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2015/09/20

Lamigo的濫用.義大的改變--談投手調度策略

上半季前半段,義大戰績能夠獨走,其實完全是靠打擊和牛棚硬撐,先發投手的表現並不甚理想。後遺症就是牛棚過勞,中後段終於撐不住崩盤,戰績也跟著一落千丈。這個遺毒一直到現在都還沒辦法完全清除(其實我很想說,...

作者:康士坦丁

宮保雞丁+味噌湯

我覺得這篇真的道出我犀牛迷開心的地方。

下半季愈來愈常看到不同的中繼投手上場丟球
也甚少看到連三場出賽的中繼投手了!

這樣的調度,戰績,就有慢慢的起色了!
最近還打出一波四連勝!
若明日能夠打敗辣米糕,那麼就變成第二名了欸~

從墊底超久變成第二名,也太戲劇化了吧!
希望明天能成真~
也能繼續殘害辣米糕的牛棚(誤)

看到釣蝦受傷真的很不爽辣米糕教練團啊!

康士坦丁

其實很多Lamigo的球迷也不爽洪中和吳良很久了!XD

連啟元

完全同意,包含球團!!

天龍

猴子教綀團的投手調度真是讓人看得生氣,慘敗就算了,還把投手操到球威盡失(林樺慶和小林怎個爆掉),搞到沒投手就找野手上來投,這根本是不尊重買票進場的球迷!

Leo Hsu

林哲瑄賽前表示,不解當時已經大幅領先了,為何要叫陽耀勳上來,「這時候上來是要證明什麼,像這種比賽,早該叫野手上來丟,在美國也是這樣,超過10分會叫野手上來丟,我自己都丟過,這沒有什麼。」
=================
都已經領先超過10分,這時候持續強攻是要證明什麼,像這種比賽,早該停止羞辱對手,在美國也是這樣,逼著對手派野手上來丟,但很不幸的打者受傷... 大家也不樂見...

康士坦丁

您應該是猿迷吧?您應該看看比賽的!
還在為打擊王奮鬥的胡金龍,都捨身亂揮送出局數了…

而且,您這樣大搖大擺的叫對手讓我猿,還這麼理直氣壯,說出去不怕被笑嗎?XD

Leo Hsu

這是思想對照組!!
林哲瑄的想法... 蠻有趣的阿!! 去過美國就是不一樣!!

Leo Hsu

敢進廚房就別怕熱!!
沒有人是故意丟人的, 林的發言讓別人覺得有被害妄想症!!

康士坦丁

您可能誤解林哲瑄那段話的意思了,他不只是在講自己受傷的事。
他的意思是指:這種調度對於曾經是大投手的陽耀勳也是一種羞辱!

叫野手上來投反而才是「正確」的放棄比賽、消化局數的作法。

雷鵬飛

我是Lamigo 球迷
但我比較認同義大的投手調度方式
對於Lamigo 時常偷局數的做法也很不以為然

不過針對9/19那場比賽,我人在現場看球
我理解的狀況是:
1. 先發加中繼已經被打掉好幾個了(包括補位本壘受傷的洪聖欽),牛棚真的沒有投手了。
2. 這時候應該派野手上來,不過有客串投手經驗的余德龍之前已經被換下去了,而另一個有經驗的郭永維在鎮守中外野。
3. 這時就剩下陽耀勳了,他有投手經驗,但在 Lamigo 是外野手的身分,這時候把有投手經驗的他派出來消化局數,不是剛好符合林哲瑄所說的「應該派野手消化局數」嗎?
4. 後來還是壓不住,只好還是把郭永維跟陽耀勳互調(因此放棄DH)。

在牛棚已經燃燒殆盡的狀況(輸那麼多沒理由要林柏佑上場吧?)派出野手中最有投手資歷的,我倒不覺得有什麼不對。林哲瑄受傷大家誰也不樂見(林也是我非常喜歡的選手之一),至於林哲瑄的話,我想他是不是還是把陽耀勳定位在投手?事實上陽本季在Lamigo 一直是以野外野手登錄/出賽的,不是嗎?

最後再重申一次:
我是Lamigo 球迷
但我不認同Lamigo 教練團的投手調度方式
我認為葉君璋總教練是非常值得期待的教練
以義大的陣容
如果義大高層能放手讓他帶球隊
最慢二、三年,最快明年
義大一定可以打出新氣象

雷鵬飛

更正一下:是9/18那場比賽
我二天都去了
日期打錯, 抱歉

康士坦丁

感謝雷鵬飛同學理性的討論和回應。

一、大家都知道牛棚沒投手了,問題的關鍵就是在這啊!
重點不是在:「沒投手之後,該如何調度」
重點就是在:「為什麼會搞到牛棚沒投手?」
前幾場被打爆不是理由,二軍是做什麼的?
教練什麼都不肯做,然後以「牛棚沒投手」當理由?
這點至少我個人是難以苟同啦!

二、真的放棄比賽時,派野手上來消化比賽,這點其實真的沒人會苛責。
但是是「野手」!認真說,陽耀勳在那時候的身份真的不是「單純的野手」,這中間的差別在哪?
野手知道他只是上來代班消化局數,他只要認真的、慢慢的「往好球帶丟完剩下的局數」就好,不必想太多。
同樣的,對手也會「某個程度的手下留情」,例如胡金龍就是最好的示範。
而陽耀勳不同,他自己、球團、所有人…都會期待他能重回投手丘,他會乖乖的「往好球帶慢慢丟完剩下的局數」就好嗎?
於是…就有今天這樣的結果了。

三、前面說過了,「陽耀勳」和「單純的野手」絕對是完全不同的。
再者,對曾經是個大投手的陽耀勳本人來說,這根本也是近乎羞辱的調度,這也是林哲瑄說那段話的主要意思,他不只是在說自己受傷的事,他也是在替陽耀勳抱不平。
這點其實文中有提到啦:不是說不該讓陽耀勳回投手丘,只是他不該在這種情況下被派去「消化已放棄的比賽」。

最後關於林柏佑,沒錯,我也同意您的看法,當然更不該派他上場,這調度就更腦殘了。
只是…要派野手,就好好的「派野手」,真的不要搞陽耀勳了。
他如果有一天要回投手丘,應該是準備好大殺中職的時候,而不是上來消化已放棄的比賽時。

如果您問:那野手還能派誰?這真的就不是個好問題了!XD
既然都是派野手了,派誰重要嗎?不會有人真的認為郭永維是永維拉,才派他上投手丘的吧?打到職棒這個層級的人,我不信哪一個小時候沒練過投手的,不是要你上來終結對手,只是要消化比賽,能「往好球帶慢慢丟完剩下的局數」就好了。

dunkmon14

我也是Lamigo的球迷, 我也試著跳脫聖人隊的框架提出兩點看法:
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1. 的確, 當天義大把Lamigo徹底打趴, 就像廣告台詞說的, 叫你阿嬤出來投啊. 頗有這個意味, 最終陽耀勳登板, 義大打者瞬間都變成選球眼, 出棒謹慎, 尋求上壘, 實質意義是?! 不得不承認是因為陽耀勳曾經具有投手身分吧, 所以打者不想被比下去, 當對手派野手純粹想消化試合時, 打者的心態是否也同樣認同, 這是「消化試合」, 球來差不多救出棒打了, 就我看來, 只有理事長胡金龍很了, 其他人真的是殺紅眼....
2. 是啊, 派野手上來丟, 派一位整年甚至好幾年沒丟過球當過投手的上來丟, 跟有投球經驗的陽耀勳比起, 哪一種造成選手受傷的機率大?! 對!! 陽耀勳兩次體檢都不過, 要他上來丟其實風險也很大, 但當天的情況是無人可換了, 難道要陳金鋒來丟嗎?? 相較之下, 哪個才是羞辱?? 況且, 球評喇叭說的, 如果受傷還能14x連發?? (他是專業球評, 我採信他的說法) 媒體報導前一天就有徵詢過他的同意才做這樣調度和安排的, 我相信教練團也是逼不得以的安排
當然, 我也非常不認同Lamigo球團不保護球員, 操投手, 玩具說的調度, 只是純粹回應林哲瑄的一席話, 提出不同的面向來討論

康士坦丁

感謝越來越多猿迷同學跳出來證明:理性的猿迷是佔大多數的!

回應dunkmon14同學:

一、當你派出野手消化比賽時,對方打者是什麼心態其實根本也不重要了。
他們殺紅了眼、想趁機洗成績,也怪不得人;他們「適度手下留情」,也不必說什麼沒盡全力就不尊重…。說的現實難聽一點,就算是逼不得己,也只能怪自己技不如人,你都決定放棄比賽了,還有什麼資格去要求對手用什麼心態來打球嗎?
請不要見怪,不是針對LM,我是指任何一場大比分落後,不得不放棄比賽時的狀況,都是一樣的!

二、坦白說,即便從沒上過投手丘的野手,造成受傷的機率也不會比陽耀勳大!當然這個沒辦法實際證明,只能用「常理」來推斷!對,真的就是「常理」,不然您認為成千上萬的鄉民都是神算嗎?您應該知道成千上萬的鄉民都「成功預測」他會暴投、會出現觸身球吧?

前面一篇回覆中已經說過「陽耀勳」和「單純的野手」有什麼不同了:
野手知道他只是上來代班消化局數,他只要認真的、慢慢的「往好球帶丟完剩下的局數」就好,不必想太多。所以「造成傷害」的機率低太多了。所以世界各國派野手上來消化放棄比賽的情形也不算多罕見,這些野手還真的都很少暴投、觸身的。

而陽耀勳不同,他自己、球團、所有人…都會期待他能重回投手丘,他會乖乖的「往好球帶慢慢丟完剩下的局數」就好嗎?於是…就有今天這樣的結果了。

無人可換的問題,前面回覆其實也談過了。問題已經發生了,那該怎麼辦?板凳上、球場上,穿著Lamigo球衣的人,除了LamiGirls之外,只剩陳金鋒了嗎?當時至少郭永維都還沒上場吧?任何野手都可以吧?都要派野手了,還選什麼?

另外您提到球評說:「如果受傷還能14x連發?」這句話您再確認一下,其實是陳亞理說的,而陳亞理的棒球素養…嗯…其實我沒資格評論別人啦,您自己多看他轉播比賽、多聽他講評就知道了!
(隨便舉個昨天最近的例子:有一局一、三壘有人,一人出局,打者打出內野滾地球,4-6-3的雙殺,他竟然脫口說出:「三人出局,不過三壘這分先回來…」XD)

光是說「受傷還能14X連發?」就已經大外行了。投手是相當精密的運動,協調性非常高,連動全身每一個小細節,手臂受傷不代表速度一定投不出來,他可能影響的是控球,陽耀勳就是活生生的這種例子。腳趾頭受傷都可能影響控球!這個應該是對棒球稍有認識的都該知道的道理呀!

最後,真的不要再說「球員同意」、「他自己想上」這種藉口了,這不是一個好教練該常常掛在嘴邊的理由!
那我也很想上,洪總可以給我個機會,讓我在桃園球場先發一下嗎?XD

雷鵬飛

1. 我同意如果洪總在9/18 先把幾個二軍投手拉上來,的確會比較好,至少陳禹勳會是個堪用的,可惜他沒有。而且瓦德茲前一晚中繼過了,也的確不宜再先發~

2. 我想對於陽耀勳的觀點,我們的差異在於我已經把他當作『曾經當過投手的野手』看待,老實說我並不看好他重回投手丘,而大部分人把他當作『暫時在外野打工,隨時準備回去當投手』看待,雖然若是他能再以投手身份在職棒發光會是個浪漫的結果,真的發生了我也樂見,但說真的成功機率應該極低吧,義大不也是評估後,不管是因為健康還是其他原因而決定不簽他嗎?

所以對於這個爭點,我只能說我了解並尊重您的看法,只是並不十分同意。

3. 義大在比數拉開之後繼續打,我沒意見,至少他們沒有盜壘、偷點、或用其他戰術搶分,扎扎實實的敲出安打,而且幾乎都是長打,我覺得沒問題。職棒不存在什麼讓不讓的,也沒有差十分以上的mercy rule, 技不如人就是被打,今天輸了明天再討回來,就這樣而已。MLB 的比賽我也看過20+比0的結果。

職業除了團隊成績,也要求個人數據,畢竟談約都是靠它,有機會洗個人成績當然應該把握機會。

以上

康士坦丁

一、是啊!而且就算真的二軍的投手真的都完全不堪用,這個時候就是選擇「選手生命」和「戰績」誰輕誰重了!
如果您選擇重視「選手生命」的話,那二軍再不堪用也要拉上來,不能讓一軍那些投手操壞了。
如果選擇「戰績」為重,當然就是一軍這些比較好用的,雖然累了點,還是繼續操囉!
顯然洪中選擇的是後者!

二、陽耀勳的觀點,我覺得重點不應該是我怎麼看或是您怎麼看,而是他自己和球團的心態!我們就算取得共識也沒用呀!
他自己很明確的說過想要重回投手丘,所以教練團派他上去就會有「和野手不同的心態」。我前面回覆中提到的心態問題,造成投球失控的可能…就是這個原因。
而Lamigo教練團也公開發表過:希望他能再重回投手丘!

三、嗯嗯,這我也同意,誰都一樣,贏多少、輸多少,該不該「手下留情」、要不要「放棄比賽」,我覺得球團、選手都有權利自己決定!甚至領先十分以上要盜壘我也覺得並無不可。
其實這種大比分領先的比賽,對領先的球隊來說也不輕鬆,比賽打那麼久,真的很累人的。真要繼續盜壘、偷點什麼的,只是更拖長時間,對他們自己和球隊也不見得是好事。
只是因為結果是好的,所以看起來比較容易讓人忽略了他們的勞累而已。

其實每個人的思考都難免有盲點。
溝通,就是互相交換彼此的觀念和想法,去彌補自己思考上的盲點。
有時候藉由不同的觀念,可能會發現自己的盲點,進而認同對方的新思路,這就是取得共識。
當然更多的時候不一定能有共識,因為許多事情不必然有一定的對與錯。

溝通的重點本來就不是要說服對方或是一定要取得共識,只是分享不同觀念和想法,去減少自己思考上的盲點。

雖然在某些細節上沒有取得共識,但是這真的不重要。
很高興您的理性對話與觀念分享,讓我也受益良多! ^^

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林明賦

確實覺得義大投手調度非常明確!!!!

康士坦丁

調整完成的義大,相當令人期待呀!

adamwang

相信葉總, 路遙知馬力! 不急在今年冠軍! 搞不好真會成真.

康士坦丁

是啊,打好基礎,不必強求,有時候自然會有意想不到的「好效果」!

黑蛋

的確,去年領隊也講過,只要三年時間,逐步建立起來,總冠軍就是指日可待,除了義大現階段一軍要穩以外,二軍也要有更多的好手可以支援,萬一一軍有人受傷,就可以馬上遞補。

康士坦丁

義大領隊說的喔?您信了?XD

好啦!希望這次他們真的能給小葉多一點時間啦!

爸爸的機車

真的不想說句.....
台灣人的觀念總是這樣

非要有對照組出來
而且有成功
錯的才會真正被檢討出來
否則就是一昧蠻幹
你奈我何.........

希望義大成功!!!

康士坦丁

連許多猿迷也很希望義大小葉成功,看能不能迫使球團對教練團做些「改變」

黑蛋

中華職棒發展二十六年來,投手的用球數控制,投手的先發、中繼、後援分工都有進步,看到Lamigo這三天使用投手的方式,讓人不敢恭維,首先,Lamigo投手教練,吳俊良應該很清楚,他自己在選手時代,被操到掛的心情,老實說,去年陳禹勳的使用方式,引發陳禹勳的不滿,才會發生郭嚴文怒摔頭盔,綜合看了一下,Lamigo與兄弟的惡戰當中,隔天要先發都下去當後援,這個調度吳俊良在搞甚麼?當洪中曾經說,大威帶來甚麼棒球文化時,我很想問洪一中,你們操掛年輕投手,是甚麼文化?媒體面前講是一回事,媒體後講的又是另外一回事,Lamigo儘管有凶猛的打擊,一流的啦啦隊,但教練團卻是三流的。

康士坦丁

中職教練團真的都看不到什麼叫「將心比心」的!
誠如您所說的,吳良是一個,統一陳連宏冰泰山的心態又何嚐不是如此?

余祥武

看好EDA明年起飛 幸好小葉不跟紅中一樣亂搞~~~只要投打定位分明 EDA X因子要看火球仁的調整狀況 不然RP+CP來講會過度消耗 八壯士的遺毒在明年春訓後會排除大部分 EDA最大的對手應該是兄弟(我身為領隊也要說句話XD) 在21U 彭跟張完全調整好後 RP+CP 應該是 官彭張 SP部分 由凱奶刀謝扛下 刀為甚麼不會在CP呢 因為那是草總亂調的結果 刀本身SP就蠻好的 CP扛下去一點價值都沒了 讓新秀扛扛看在調整也不差 打線就不用說了 可能會找雙洋砲~~

康士坦丁

哈哈,您總算沒有忘記自己的「職責」啊!XD

雲珩

即使明年球季有鄭凱文回歸,倘若沒有三洋投先發,中信兄弟的每周5位先發輪值都有可能湊不滿:
1. 陳鴻文之所以轉CP,因為他無法負擔長局數的先發(手肘韌帶傷勢的影響?),只投一局很有壓制力,超過2局以上就可能爆掉了。
此外,他的合約是投球超過130局或後援超過40場,第二年可加薪5萬元(2014年只有118局,所以2015年月薪還是維持45萬元),後援達標的機率比較高(今年已經達標)。

2. 奶茶今年失速很嚴重,我不看好他明年能先發(奶茶今天快打我臉!XD)

明年最有可能在先發輪值的土投,除了鄭凱文,大概就是謝榮豪,stuff好,年輕又有球速,當第5號先發練一練,對中信兄弟將來的隊形比較有幫助。

既然季中選秀選了蔣智賢、潘萣翔補了內野的洞,明年不太可能找雙洋砲。

余祥武

要看刀的狀況了=ˇ=

Sas

林煜清如果季後可以完全休息,明年或許能在5月穩定扛下先發,恢復過往實力。而刀的狀況我也不覺得他能先發,照他個人發言來看,後援是他願意且樂意的腳色,相信他能做更好,當然不先發是很可惜啦,但救援這塊總要有人舉手出列吧。
 
謝榮豪今年先發原本有漸入佳境的狀況,卻因為教練團變動而改變定位,蠻不樂見的。以中職交易球員市場不夠熱絡的狀況來看,謝榮豪部先發,中信兄弟湊得了五位夠力的先發嗎?
 
至於內野,蔣智賢、潘萣翔、王勝偉、許基宏、陳江和會是未來的隊型,輪替二三游的守備,更甚至張志強、陳偉漢、蔡明覺,都能成為遞補,就看球員狀況了 ...

詹坤松

太子+紅中=中職殺手

宮保雞丁+味噌湯

殺手目標:自身球隊的投手,他隊的打者。

黑蛋

藉由Lamigirl的啦啦隊女孩,帶動唱掩飾球團濫用年輕手臂。

Leon Wu

太子需要靠好的戰績拉抬票房,這幾年縱容洪一中消耗球團的資產,看不到太子保護球員的作為。
太子其實是始作俑者,紅中不過是個執行者罷了

Leon Wu

我認為紅中跟無良最讓人氣憤的是:每次在詢問他們調度的問題時,這兩位總是喜歡說::問過球員球員,球員認為自己可以上。
這是一個推卸責任的說法, 人是覺得派上場的,所有的事前評估與成敗責任,都應該要教練承擔。怎麼能總是把責任推給球員?很沒有擔當的教練。

Leon Wu

我認為紅中跟無良最讓人氣憤的是:每次在詢問他們調度的問題時,這兩位總是喜歡說::問過球員,他們自己認為可以上。
這是一個推卸責任的說法, 人是教練派上場的,所有的事前評估與成敗責任,都應該要教練承擔。怎麼能總是把責任推給球員?很沒有擔當的教練。

康士坦丁

沒錯!
這幾天的瓦德茲事件也是一模一樣啊!

有媒體報導了,大致是說:
第一天投手教練有問他能不能上場投,瓦德茲第一時間是問教練:「那明天的先發怎麼辦?」
教練回答他:「明天再說…」
教練都這樣說了,他還能拒絕嗎?於是他答應上場救援了。

第二天教練又問他了:「你還能先發嗎?」
瓦德茲…又默默的答應了!

嗯…人家真的有問,這次一樣又是球員「自己要上」的!XD

佳偉

我有去 Lamigo的 FB 留言,盡然有球迷說:黃偉晟跟林柏佑有休息一天!
真的都快無言了!

康士坦丁

呵呵,今天還有猿迷對義大球員比中指…XD

不過我還是一直堅信,這一類的球迷真的是少數啦!
誠所謂:樹大必有枯枝!(不要自己接下一句 XD )
人數多了,總是就難免會有良莠不齊的狀況出現啦!

佳偉

但是,就怕樹大必有枯枝的下一句 ,狀況是發生在教練團..........

康士坦丁

喔~~~這個…我就不敢回應了! XD

黑蛋

那些比中指的根本就是渣啦,那些我猿的球迷,跟以前的兄弟象迷比可是差太多,以前兄弟象迷有拆椅子啊,還有雞蛋齊發丟進場內等等,這些都是小意思而已。

天龍

其實並不算休息,9/18野手投球感覺結束不了比賽時,有看到黃偉晟在牛棚綀投><
看了真是吐血,從沒看過這麼爛的教綀團!

梁朝尾

野手上來投球,在大聯盟也不少見,有什好大驚小怪,第一天看球嗎?

康士坦丁

顯然這位好朋友沒看懂?

野手上來投球反而才是沒錯的!野手上來反而不會這麼失控!

聽您的口氣,應該看過不少比賽了,那麼應該不難發現:
野手上來投球不管投得好壞,但是都很少有暴投出現的!

讓沒準備好的失控投手上來投球,對投手自己、對打擊對手,都是一種傷害!

sportspon

分析有理,好文
希望EDA能好好建立起一個可以維持穩定戰力的運作方式

另外,聽說有球迷說
"為什麼不換二線選手上來打"
替補選手受傷就沒關係嗎?要是義大教練團這樣做
選手心裡會怎麼想?二線選手也是球隊資產...。

康士坦丁

感謝捧場啦!

是呀!這個邏輯…感覺怪怪的!XD
不管幾線選手都是人生父母養的吧?

Ogimal

其實林哲瑄他自己就能避免掉受傷
一般來說,換上陽耀勳在還沒丟到人之前
不管是球迷或球員都能了解到
桃猿形同放棄這場比賽
那釣蝦自己旅美過也很清楚,大比分換上
野手是常有的事,但他還是定位陽耀勳為投手
只是暫轉野手,所以他就會不解教練團派他的用意

其實如果有看那個打席的對決,到兩好兩壞
林哲瑄自己也打了個界外,
球雖然偏差大,但不至於亂飛
就是因為丟很多直球被選掉
才開始嚐試變化球才開始挖地瓜後來砸重釣蝦

就某種程度上
他沒讀懂桃猿教練團要放棄比賽的用意
還認真的選球,但勝負已定,胡金龍
也在之後技術性碰成雙殺
那如果林哲瑄能即時讀懂對方要放棄的用意
讓胡金龍碰球提前到自己的打席
或許就能避免意外的發生
葉君璋也是能認同大比分換陽耀勳的調度
只能說雖然釣蝦受傷很遺憾
但桃猿也讓高國輝打出破記錄的全壘打
也算是扯平了吧

迪克

很好笑,這位大大在場上比賽還要去解讀體諒對方喔我知道你要放棄了所以我打你打小力一點?那教練團為什麼不能解讀陽耀勳就是沒控球上場的每個選手包含自己的捕手都會有危險,我寧可換黃偉成或林伯佑?現在論點已經變成是腳斷的應該要去體諒對方然後我被打全壘打叫做扯平?真的,沒有那個肛門就不要吃那個瀉藥,自己看清楚一下自己在回覆什麼東西再來護航吧

Ogimal

犀牛總教練都能理解還有問題嗎?
況且觸身球是比賽的一部份
林泓育跟林智勝也接連被打中
本來就是意外
球會亂飛也是開始投變化球
就結果來講如果釣蝦能在陽投直球的時候
出棒出局,或許就能避免,就是因為無法解決打者才開始配變化球才失投
因為胡金龍也是碰郭永維的球出局
那為什麼不能在釣蝦的打席就碰球呢?

爸爸的機車

這位是專門護航的
你問的他都不會回應你的

Ogimal

因為一開始眾人就定位陽是殺人機器
咬定換他上來的教練團不對
換他上來就是只有直球
如果你有很仔細看完整的打席
(請去看看再來講)
投的球都尚在捕手能接捕範圍
就是因為投直球要放棄比賽
甚至可以說有求饒的心態
但打者始終無動於衷
才開始丟滑球想要解決打者才意外砸中

Leo Hsu

林哲瑄賽前表示,不解當時已經大幅領先了,為何要叫陽耀勳上來,「這時候上來是要證明什麼,像這種比賽,早該叫野手上來丟,在美國也是這樣,超過10分會叫野手上來丟,我自己都丟過,這沒有什麼。」
=================
都已經領先超過10分,這時候持續強攻是要證明什麼,像這種比賽,早該停止羞辱對手,在美國也是這樣,逼著對手派野手上來丟,但很不幸的打者受傷... 大家也不樂見...

迪克

什麼跟什麼啊?護航又怎樣?人已經被你打到骨折了還要說你活該自己要站在打擊區上面嗎?你不就是想要講這個道理嗎?為什麼要碰球?理事長真要碰球每個人有自己的選擇,但傷害別人也是選項之一嗎?你叫一個本來就沒有準心的野手上來丟個148砸到人了,還說覺得他很有希望因為不是每個人都可以上來148
,你吱吱教練團根本就覺得沒問題?什麼叫求饒心態?在場上求表現有錯嗎?一個球員上場是想讓自己趕快出局嗎?在問你一次?為什麼要故意碰球啊?為什麼要讓自己簡單出局啊?為什麼不能把你那米哥打到爛掉啊?沒有實力就不要上場!這就是棒球這就是職業棒球,少在那邊裝清高說要打小力一點,你吱吱贏個十幾分的時候一畜生球就幹叫罵成什麼德性,我倒是很期待接下來吱吱的牛棚會怎麼炸裂,再來看是哪一隊的球員要故意碰球讓自己出局,要戰我奉陪,但不要用那種自我感覺良好的說詞,為什麼不能碰球?你為什麼不投連勝文咧?

Ogimal

看來你看到了別人的看法,小胖對於那些打在自己身上的球沒有認為是故意的,釣蝦受傷真的很遺憾,贏一場球也是贏,平記錄的全壘打也打了,本來是場完美的比賽,卻因此節外生枝,我沒有要戰的意思,只能祝釣蝦早日康復

迪克

釣蝦也認為那顆讓他骨折的球不是故意的,是陽“本來控球就不好”,今天之所以讓其他三隊超級度爛就是因為你吱吱教練團那一副“這只是比賽的一部分”那樣高尚的嘴臉,我在和您強調一次,這是職棒,不是全民打棒球,有實力再來講,沒有那種今天我輸了一屁股,我站上打擊區就是要體諒對方不要輸太多自己出局,適者生存,每隊的教練也是,輸了一場球就是輸,當高國輝打全壘打的時候現場吱迷們也是有噓聲,禮尚往來罷了,期待下一次交手,祝吱吱隊運昌隆,無災無難

康士坦丁

呵呵,各位好朋友應該也能體會,為什麼我文中會提到:「我很怕碰觸Lamigo的相信議題」了吧?XD

有沒有很恐怖?XD

Leo Hsu

林哲瑄賽前表示,不解當時已經大幅領先了,為何要叫陽耀勳上來,「這時候上來是要證明什麼,像這種比賽,早該叫野手上來丟,在美國也是這樣,超過10分會叫野手上來丟,我自己都丟過,這沒有什麼。」
=================
都已經領先超過10分,這時候持續強攻是要證明什麼,像這種比賽,早該停止羞辱對手,在美國也是這樣,逼著對手派野手上來丟,但很不幸的打者受傷... 大家也不樂見...

雷鵬飛

回應迪克:
身為Lamigo 球迷(不是很極端那種)
1. 9/19那場比賽我在現場
國輝打出全壘打時
現場的Lamigo球迷大多數是給予掌聲的
包括我在內

2. 陽耀勳上場前,牛棚已經燒掉好幾個了,那個狀況下,如果不是派陽耀勳(他是野手),不知道您會建議Lamigo 另外派哪一位野手上場消化局數? (我記得余德龍當時已經被換下場,如果記錯請指正;郭永維守中外野)我個人意見是認為:派陽耀勳或任何一位有投手底但當天還沒有上場的野手是合理的調度(也符合林哲瑄所說應該派野手消化局數的意思)

3. 職棒靠實力分勝負,沒有說已經領先多少分就該鬆手讓對方的理由。如果真的鬆手反而是羞辱對方,我很感謝義大到最後都全力比賽的態度,也一直看到最後。球賽結束後也起立為義大鼓掌到他們下場(很多坐在一壘側的Lamigo 球迷也都有這個動作)

林哲瑄受傷真的是很遺憾的事情,但相信您也不會認為陽耀勳或者是Lamigo 教練團有故意要傷林哲瑄的意思吧? (剛好這幾天大聯盟海盜隊的江正浩被小熊隊的選手在二壘前為了破壞雙殺剷到膝蓋,姜正浩個人也發表聲明說不怪對方,這是比賽的一部分,是意外,觸身球何嘗不是如此?)

以上淺見(沒有要戰的意思)

雷鵬飛

更正一下:陽耀勳那場是9/18那場比賽
我二天都去了
日期打錯, 抱歉

康士坦丁

感謝雷鵬飛同學出來證明:非理性球迷真的只是極少數!

回應您的看法:

感謝雷鵬飛同學理性的討論和回應。

一、大家都知道牛棚沒投手了,問題的關鍵就是在這啊!
重點不是在:「沒投手之後,該如何調度」
重點就是在:「為什麼會搞到牛棚沒投手?」
前幾場被打爆不是理由,二軍是做什麼的?
教練什麼都不肯做,然後以「牛棚沒投手」當理由?
這點至少我個人是難以苟同啦!

二、真的放棄比賽時,派野手上來消化比賽,這點其實真的沒人會苛責。
但是是「野手」!認真說,陽耀勳在那時候的身份真的不是「單純的野手」,這中間的差別在哪?
野手知道他只是上來代班消化局數,他只要認真的、慢慢的「往好球帶丟完剩下的局數」就好,不必想太多。
同樣的,對手也會「某個程度的手下留情」,例如胡金龍就是最好的示範。
而陽耀勳不同,他自己、球團、所有人…都會期待他能重回投手丘,他會乖乖的「往好球帶慢慢丟完剩下的局數」就好嗎?
於是…就有今天這樣的結果了。

三、前面說過了,「陽耀勳」和「單純的野手」絕對是完全不同的。
再者,對曾經是個大投手的陽耀勳本人來說,這根本也是近乎羞辱的調度,這也是林哲瑄說那段話的主要意思,他不只是在說自己受傷的事,他也是在替陽耀勳抱不平。
這點其實文中有提到啦:不是說不該讓陽耀勳回投手丘,只是他不該在這種情況下被派去「消化已放棄的比賽」。

如果要派野手,就好好的「派野手」,真的不要搞陽耀勳了。
他如果有一天要回投手丘,應該是準備好大殺中職的時候,而不是上來消化已放棄的比賽時。

如果您問:那野手還能派誰?這真的就不是個好問題了!XD
既然都是派野手了,派誰重要嗎?不會有人真的認為郭永維是永維拉,才派他上投手丘的吧?打到職棒這個層級的人,我不信哪一個小時候沒練過投手的,不是要你上來終結對手,只是要消化比賽,能「往好球帶慢慢丟完剩下的局數」就好了。

沒有人會怪陽耀勳,其實應該也不會有人真的相信,教練團派陽耀勳的目的真的是「有陰謀的去傷害對手」,重點是教練團做這種調度的心態不正確。在這種心態不正確的調度之下,可預測的會傷害對手也羞辱陽耀勳,也很不幸的這些「可預測」都變成事實:真的傷害到對手,也完全羞辱了陽耀勳!

舉個極端一點的例子:
這就好像你叫一個五、六歲的小孩拿菜刀去剁全雞,然後他切到手受傷了。
然後再來說:沒人希望有這種結果呀!這本來就是切菜很可能遇到的風險啊!

爸爸的機車

康大 有條理地把重點都講到了!!!!XD

許湯姆

被國輝轟出平記錄的全壘打,叫作扯平?
哼哼…說的好像這一轟是你們猴子故意施捨的一樣,阿不就要很感謝膩?
真要扯平……很簡單!以牙還牙最公平了!大師兄或小胖?自己選一個…看誰要陪釣蝦一起去作復健?

Ogimal

林智勝林泓育兩位昨挨觸身球的兩位表示:

yenyi.liu

表示還沒到做復健的程度,請繼續砸。

Leo Hsu

林哲瑄賽前表示,不解當時已經大幅領先了,為何要叫陽耀勳上來,「這時候上來是要證明什麼,像這種比賽,早該叫野手上來丟,在美國也是這樣,超過10分會叫野手上來丟,我自己都丟過,這沒有什麼。」
=================
都已經領先超過10分,這時候持續強攻是要證明什麼,像這種比賽,早該停止羞辱對手,在美國也是這樣,逼著對手派野手上來丟,但很不幸的打者受傷... 大家也不樂見...

黑蛋

你這個邏輯一說,就跟簽賭沒甚麼兩樣啊,今天的重點是,陽耀勳控球有問題,他以野手的身分登錄,吳俊良說他在牛棚沒問題,但牛棚投是一回事,上了投手丘投又是另一回事,而且蝦瑄首安首轟是滿貫就在桃園,那場比賽別忘了,被砸了兩次,特別是第二次,印象給人不好,這次砸到骨折,這季報銷,請問一下,第三次的嚴重,Lamigo的教練團要不要負責?只會吵架大聲就贏的洪中,不過如此而已,沒良心。

Ogimal

林泓育也是被eda砸中好幾次,他本人都表示意外了,
陽耀勳那個也是意外阿
我不懂球迷在暴怒什麼?...

黑蛋

要護航就直接說,不要裝孬

Leo Hsu

林哲瑄賽前表示,不解當時已經大幅領先了,為何要叫陽耀勳上來,「這時候上來是要證明什麼,像這種比賽,早該叫野手上來丟,在美國也是這樣,超過10分會叫野手上來丟,我自己都丟過,這沒有什麼。」
=================
都已經領先超過10分,這時候持續強攻是要證明什麼,像這種比賽,早該停止羞辱對手,在美國也是這樣,逼著對手派野手上來丟,但很不幸的打者受傷... 大家也不樂見...

yenyi.liu

真的是護航無極限...
你還是搞不清楚狀況嗎?沒人罵投手,
罵的是派個沒有控球的投手上來的教練團...

怎麼現在搞得被觸身球砸到反而是義大打者沒有放棄比賽繼續選球的錯了?
請不要忘記洪總說的話"這是什麼棒球文化?從美國引進來的棒球文化嗎?應該受到讉責",在這種立場下胡對長奉送的技術性雙殺,還要被大聲譴責一番吧。

照你這樣說法 以後落後五分乾脆直接派陽耀勳先發,每個球員都得閃得遠遠的,是不?

而且居然還有扯平這回事? 說真的...我看過很多死忠球迷...連這種話都說出口的你真的是第一個。

黑蛋

如果是以前的兄弟象迷,保證會要對方總教練出來講清楚,如果沒講清楚,保證圍巴,甚至還會拆椅子砸進場內,便當與寶特瓶絕對會砸向球場,我看現在這些年輕的猿米,護航恥度,真的破表,今天要問的是,為什麼Lamigo教練團要把陽耀勳給送上投手丘,事後的態度卻是讓人看了火大。

Ogimal

今年犀牛K中LM打者的次數比
K中犀牛打者的次數多
那是否可以叫犀牛教練團要不要全部投手的下二軍去?控球這麼差,還派上來丟人
況且本來觸身球就是意外,小葉也能理解
LM教練團的調度,小胖被砸多少次了都沒講什麼,釣蝦倒楣被砸個兩次就傷到,真的只能說是意外了

Ogimal

轉貼ptt hsbr大的文

余祥武

看來小葉暫時度過最難過的時候了 基本上EDA氣勢沒有兄弟好 兄弟那凝聚力從下半季開打後就沒有澆熄的一天...縱使有低潮還是靠著有人跳出來頂著 EDA要拼不無可能但是投手消耗程度也是可觀 雖然沒LM+喵喵那麼燒就是了XD

康士坦丁

不愧是當領隊的,觀察入微!

像本週表現已經很不錯了,但是六連戰要不燒投手也很難,最後兩戰很明顯的失分越來越高,實在有點撐不住了!
不過基本上至少能把握住原則,就很難得了!

像中信的小飛刀、統一的華納,也是老愛在八局就出來多偷個一、二個人次。
洋投免洗也就算了,土投這樣長期下來,絕對不是好事啊!

余祥武

兄弟跟EDA有個共同點 打擊最近都很威 喵喵跟LM 估計在補賽周會撐不住 喵喵火力已經下滑 LM要看這周三連戰 如果火力被壓制到了話 補賽周一樣爆炸 現在補賽周不利情況 喵>=LM>EDA>兄弟(根據牛棚) 兄弟現在火力很努力在掩護投手 雖然先發洋投上周是爆炸的 可能因為投1休4的反彈 多休息就會回復了 我看下兄弟拿下下半季冠軍後 總冠軍血洗吱吱(二軍小吱也被小象拖去打冠軍賽 所以吱吱投手一定不敢調XD EDA二軍已經可以調人上來輪替了

康士坦丁

這倒應該不至於吧?
如果LM為了「二軍冠軍賽」而去影響一軍的選手調度,這未免也太……XD

派翠克E.w

其實當自己不是義大的球迷的時候
也很樂見這種狀況,小葉真的很不一樣

看紅+吳良 不斷葬送多少國家隊選手,其實心也很痛
希望小葉這樣的做法也可以讓其他球隊效法!!

義大這樣的做法要奪冠真的是遲早的事情而已!
上啊!!!! 中華職棒!!!!

黑蛋

所以,只要被Lamigo指名的投手,選進去後就要有心裡準備,那就是好用就天天用。

Ogimal

老皮表示:

黑蛋

Lamigo不少投手操到掛。

派翠克E.w

其實我自己認為不只LM,各隊都一樣~
畢竟大家都想要即戰力都想要該年度的冠軍哈哈

LM的問題已經吵到爛了,他們依然如此...
小葉太讓我期待了哈哈哈

康士坦丁

其實說到這個,我一直有一個念頭忘了說:
我覺得選手真的也要學會說「不」!
當然這很難,尤其現在才四隊,你這次敢說「不」,下次就不知道什麼時候會再給你機會了!

唉~~~只能說,這個問題真的牽扯太廣泛了。
最簡單而直接的,還是教練能有覺醒,為選手、為台灣整個棒球界多想一下吧!

康士坦丁

是啊!不管義大的戰績上如果,小葉能把這樣的價值觀念帶回中職,就已經是無價了!
但是…要球團也能認同,給予時間才行啊!XD

爸爸的機車

其實康大不知道您有沒有內幕呢
又快接近年底了
到底有沒有第五隊阿

喊那麼多年一直沒看到影子
這實在也非職棒目前發展之福阿

康士坦丁

其實所謂的「內幕」常常也不準。
有些真的不是消息靈不靈通的問題,而是有些人士會「有目的的放假消息」…
所以…XD

喬巴

小弟我是一個義大球迷,因為我平常只要有空我就會看比賽,我發現LM的教練團基本上真的用來用去都是那幾個人,然後說真的完全沒有保護球員的觀念,尤其是前幾天的洋將瓦德茲連續兩天出賽,第一天後援,第二天先發看完那場比賽真心覺得那天被大比分轟得滿頭包真的不意外。

康士坦丁

其實LM這幾天是比較誇張一點。
洪中這幾年操壞一些年輕好投手,也比較受到注意。
否則的話,其實中職各隊嚴格來說,都差不了多少。

義大也是下半季才開始比較有明顯的節制。
顯然應該要歸功於小葉帶入的觀念和原則!

派翠克E.w

事實上LM的投手群帶的人真的很少哈哈
也難怪大家看的到都是那些人~~

Yuchi Huang

同樣都是捕手出身的總教練,高度就大不相同啊~~

Yuhui Lee

回應dunkmon14 9.18那天被打趴,原因是什麼是前一天對兄弟那一場,那場的激情過後,又想過隔天的比賽嗎?吳俊良錯估形勢,認為義大上禮拜面對兄弟一勝兩敗,LM連兩勝,數學公式認為隔天比賽可以拿下,不必擔心。只能說,比賽是用打的,不是用算的,燒光牛棚,用隔天先發的瓦德茲,用來救援,導致那天比賽一發不可收拾,昨天比賽看樣子是贏了,六分的大領先,還被反超前,最後驚險贏球。不然真的會被清盤。用到沒人,這不是短期國際賽,而是職棒的季賽。

Ogimal

真的很好笑XD
結果何南德先發後援兩頭跑還不是壞掉?

canno

義大連爆二個先發

快樂的大頭

這篇文章一出,上周義大的調度與成績,就狠狠打了版主耳光,希克中0日後援,然後中2日先發,還投127球,接下來今天又是希克,等於連續中2日先發,且連兩場先發,還以為在看日本甲子園比賽。

康士坦丁

呵,而且統一還很大方的讓2分,直接讓義大從2:0開始打喔。
還可以私下讓分的,這應該不只是甲子園了吧?XD

同學~~~您知道今天是補賽嗎?
您看到的應該是「原比賽」的投手:希克VS潘威倫
今天其實是羅力VS廖文揚啦!XD

上半季前半段,義大戰績能夠獨走,其實完全是靠打擊和牛棚硬撐,先發投手的表現並不甚理想。後遺症就是牛棚過勞,中後段終於撐不住崩盤,戰績也跟著一落千丈。這個遺毒一直到現在都還沒辦法完全清除(其實我很想說,根本從興農八壯士時期的遺毒就還沒清乾淨),恐怕也是義大想要力爭上游必須改善的首要問題。

 

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感謝圖片授權來源:【法老的攝影視界

 

下半季開賽後,和上半季開賽完全相反的,先發陣容堅若磐石,但持續延燒的牛棚讓義大戰績一路滑落谷底,但近期已有慢慢回春的態勢。義大教練團變了什麼戲法來拯救殘破的投手陣容?義大醫院裏真的有怪醫黑傑克?

 

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【以銅為鏡,可以正衣冠】

即便Lamigo是筆者最喜歡的球隊之一,但其實筆者非常不想碰觸任何Lamigo的議題,因為極少數的Lamigo球迷實在太激進了。當然這不一定是壞事,就某個角度來看,至少表示球團經營的夠成功。談義大的投手調度先談Lamigo,主要是為了引以為鑑,而且最近Lamigo的投手調度引爆的爭議性太大,也是讓筆者提筆談這個話題的主因之一。

 

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感謝圖片授權來源:【法老的攝影視界

 

中職其他三隊球迷常戲稱Lamigo是「聖人隊」,因為Lamigo球迷對球隊的忠誠度之高,讓他們常常會過度坦護球隊的某些缺點。但是最近的投手調度問題,讓許多真心愛球隊的Lamigo球迷實在也難以坦護下去。(嗯,我知道,還是有人在護航。例如林哲瑄被打傷的事,竟然有猿迷怪罪義大自己不換二線選手!這種論調還有什麼好討論的?)

 

9月17日,Lamigo在桃園主場迎戰中信兄弟,經過慘烈的拼鬥,雙方熬戰10局,Lamigo雖然最後因為陳俊秀的再見全壘打嚐到甜美的勝利,但是燃燒了七名投手。其中竟然包括隔天9月18日的表定先發投手瓦德茲(用球數15球)。那麼瓦德茲第二天真的要中零日再次先發嗎?就在大家的懷疑之中,瓦德茲真的照表操課登板先發。撐了五局好投,終於還是在第六局爆了,第二天總共又投了101球。這真的是職業棒球嗎?

 

感謝圖片授權來源:【法老的攝影視界

 

其實瓦德茲的這個調度真的也沒什麼好驚訝的,不久前就有一次呀!那個投手還是Lamigo總教練洪一中對外宣稱:「今年要讓他好好休養」的王躍霖!話才剛說完沒多久,馬上就一軍登板,而是一登板就是連續兩天:第一天投17球,第二天也是投出相當於一個先發投手用球數的82球。

 

這已經不是所謂的「偷局數」了,這根本是「偷場數」了。果然報應來得急又快,本週Lamigo第一場9:3贏得漂亮,第二場靠打擊發揮11:9逆轉獲勝,但接下來就是早就可以預期的,投手群猶如桃園球場著名的煙火,炫爛的爆炸,華麗的噴發!

 

 

【堅守個人用球數原則】

長期觀察義大投手調度不難發現,其實這個原則在上半季就存在,只是過度堅持在保護先發投手,對牛棚投手的使用卻失衡的過量。先發投手吃不下足夠局數的情況下,不斷讓牛棚提前登場偷局數,造成後續牛棚的發生骨牌效應。

 

下半季教練團開始針對每位投手重新調整,量身訂定各人用球數標準,希克和羅力比較殘酷的被訂在120球,當然這和球隊的非常時期,及他們個人能力足夠有絕對的關係,讓他們盡量為球隊多負擔一些局數。倪福德在9月5號用球數達到114球,六連戰中的9月19日用球數也達到112球,其他則都在80球左右,教練團似乎還在測試評估中,上限應該是在110球左右。蔡明晉則是固定在90球左右。

 

最近最經典、爭議也最大的,要算9月17日剛剛先發的蕭一傑。當天他的表現相當不錯,用球數90球,4.2局球隊9:4領先對手5分,但教練團仍堅守用球數原則,直接把他換下場休息。

 

或許有人認為:只差一個出局數就能取得勝投資格,為什麼不給他機會?

 

下一個打者可能二、三球就能解決了,還是90球"左右"呀!」但是,這就是所謂的「偷局數」,常常偷局數是不會有好下場的。義大上半季初期的牛棚,曾經是聯盟最穩定的,但就是常常第八局二人出局,就讓羅嘉仁上來多偷一個人次;或是第七局二人出局,就CALL林羿豪上來多偷0.1局。這麼偷著偷著,不但沒偷著雞,還蝕了不只幾把米。

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