2015/10/30

能在國家隊蹲捕的Lamigo專屬DH!

很多人說陳金鋒這兩年出賽頻率大幅降低,是因為Lamigo先發陣容的四棒海已經沒有位置能留給陳金鋒,說Lamigo的DH位置當然要留給目前正處於30而立,體力與經驗皆處顛峰的小胖「林泓育」。當然...

作者:dolin66

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canno

簡單來說就是得寵與否的問題

ZhiChu Jin

鋒哥實力或許因年紀無法與現值巔峰的小胖比,但對國家與球隊的貢獻度,球迷心目中的高度,卻相去甚遠,只有某人裝死敢冰,會有報應的。

Arthur Yang

與其說像陳金茂,不如說教練團想把他塑造成羅敏卿。

dolin66

等35歲再當羅敏卿就可以啦,陳金茂也是改守一壘。

小龍捲

不然想像當小胖35歲時
會有多少學弟適合DH這個位置

JohnnyY

12強規劃小胖蹲捕,有可能會將棒次調後吧

Erwin Hsih

版大講的是理想狀態,如果真的可以這麼理想,讓Lamigo不但火力升級、守備升級,還可以輪流休息,教練團為什麼不做?
陳金鋒的確沒有限定要跟林泓育競爭DH,那他可以守哪裡?2006年他剛剛回來,左外野(這代表什麼樣的守備需求,就不想多提了)守備就不太理想
轉戰一壘?他也轉得不成功,以至Lanew有一段時間竟是沒有長打能力的石志偉主戰一壘
鋒哥會變成要全力競爭DH,並不是教練團想要的吧?
OK,林泓育去蹲捕,有從他加入就開始看的球迷就曉得,他的守備算不上「中規中矩」,要是講狙殺率,還真的就跟陳金茂差不多,跟洪一中是比都不能比
就算硬要他蹲,他的打擊就不會受影響嗎?今年他就連蹲過13場,那段時間他的打擊是一塌糊塗,差點造成他無法達成100分打點,也讓小胖提出「調離四棒」

現在的情況就是一個幾乎無解的困境,站在感情面,大家都希望鋒哥有機會上場,又能兼顧Lamigo的攻守層面,而現在Lamigo的主力球員,打擊當然猛烈,但是有多好的守備嗎?不就是守備導致差點無法二連霸嗎?
很可惜,至少我想不出完美的答案

dolin66

至少小胖在2015年蹲捕那一段時間,其實表現並沒有多差,主戰捕手不是每場都要他蹲,一樣可以輪替阿,不然29歲就讓小胖沒有守備機會,真的太早了些,就如文中所說,空下來的DH不一定是陳金鋒的阿,陳俊秀的膝蓋也不太能負荷滿場一壘守備,小飛機陳冠任也需要打數上來動一動,這樣一來教練團更能有空間做野手調度,這篇的重點在於那麼早就讓小胖不防守,真的可惜了些,小胖2015的阻殺率0.294,黃浩然是多少,建議你去查一下,小胖的防守絕對不是你「印象中」的那麼不可靠...

Erwin Hsih

個人沒有筆戰的意思,只是覺得如果光看小胖在2015年的那13場捕手出賽,就評斷他的守備,實在不太具有參考價值,更何況,0.294的狙殺率在棒球的一般判斷基準裏,算是很好的表現嗎?
如果放遠一點來看,小胖剛剛加盟職棒,擔任Lanew主戰捕手時的狙殺率,我真的為了和諧,不太想提,那時興農的徐生明總教練是怎樣給他「震憾教育」,我也不想再說了,更不想再查了
不就是因為這樣,小胖才會「很可惜」的年紀輕輕就不當捕手?
同理,不就是因為守備的問題,鋒哥才會「很可惜」的專職打DH?
個人不是憑印象討論的,也盡量讓自己看待比賽及球員,不要憑感情,這一點重申無筆戰之意,只是個人堅持的想法

小鐵

教練團為什麼不做?

對不起,除了教練團不看數據、教練團腦袋裡還是太過放大守備、教練團不想火力升級、教練團調度死板、教練團腦袋XX以外,我想不到其他可能。

林泓育阻殺是不怎麼樣,但一來不必無限上綱到「上一壘等於上二壘」,二來捕手最重要的根本不是阻殺,而是防守和配球不是嗎?但是「捕手最重要就是阻殺」這個刻板印象就好像「外野手最重要就是傳球臂力」一樣,都只是一種沒有根據的說法不是嗎?

何況,從林泓育換成黃浩然,守備真的有比較好嗎?如果沒有比較好,說教練團腦袋XX,有冤枉嗎?

Erwin Hsih

先說明,我個人對LM的教練團,不是完全滿意
但是,要把LM的教練團講的那麼不堪,我想也言過其實了
LM的火力,如果還叫「不想升級」,那我們也不會看到亂七八糟的二游守備,我們也不會看到0.8開頭守備率的左外野手
LM的調度如果死板,那我們也不會看到總冠軍賽G5由例行賽最終狀況極差的姐姐先發,捕手由劉時豪接手,火牛棚從此一個球也沒丟
小胖的狙殺是不行,狙殺當然不是最重要,但有誰會覺得「買一送一」不重要?
小胖的防守及配球本來就不是太OK,如果那麼OK,為何會被詩人佔住先發呢?如果其他人先發合理,詩人、60號先發為何不合理?難道又是教練團腦袋XX嗎?
前面的同好請我去看數據,也許我們可以來看看一個「不太重要」的數據
2015年詩人蹲捕86場,被盜壘39次。小胖蹲捕13場,被盜壘12次
2014年詩人蹲捕99場,被盜壘41次。小胖蹲捕2場,被盜壘0次
2013年詩人蹲捕82場,被盜壘48次。小胖蹲捕29場,被盜壘24次
2012年詩人蹲捕77場,被盜壘28次。小胖蹲捕31場,被盜壘15次
2011年詩人蹲捕61場,被盜壘16次。小胖蹲捕75場,被盜壘54次
2010年詩人蹲捕57場,被盜壘28次。小胖蹲捕80場,被盜壘93次

以上紀錄全數取自中華職棒官網
詩人是光明正大的經過兩年的實戰,才從守備欠佳的小胖手裏接過正捕手的位置,要說小胖換成詩人,守備沒有比較好,教練團腦袋XX,才真的是不要憑高興講話

小鐵

既然你都說是「不太重要」的數據了,拿出來比較的意義是.......

「如果小胖防守配球OK,為何會被詩人佔住先發?」這個問題很好啊,事實證明小胖的防守和配球並沒有和黃浩然相差多遠,那為什麼黃浩然會先發?這不就是教練團的問題嗎?你只拿黃浩然的阻殺優於小胖,那怎麼不看看小胖的打擊優於黃浩然多少呢?更不用說小胖取代黃浩然,可以空出來DH的位置,又可能可以讓Lamigo打線增強多少呢?

這些可能性,教練團都不去想(或是明明知道卻不這麼做),納說教練團腦袋XX,有冤枉他們嗎?別的不說,至少兩人分擔捕手責任也是天經地義吧?那為什麼只看到小胖天天DH,黃浩然一蹲就是十幾二十場都沒休息呢?

然後你自己都點出來了,難道不覺得洪一中的邏輯很奇怪嗎?只因為小胖阻殺不太好,就不敢讓他蹲捕,忽視他防守和配球都不錯的事實(不然國家隊怎麼可能敢讓他蹲),可是面對林智勝站在MI的防守缺陷,甚至是陽耀勳在OF的防守問題,卻又好像沒看見,執意要以火力為出發點,你不會覺得這個教練是人格分裂嗎?

再者,明明你上場的是飛球投手,卻給他安排陽耀勳這麼歡樂的OF去守備,結果在下一場是滾地球投手的時候,才把歡樂守備的陽耀勳換下來,可是卻沒有增加內野守備能力,說這個教練腦袋XX,有冤枉他嗎?

小鐵

對了,至於「小胖硬要蹲,打擊不會受影響嗎?」的回應如下。

小胖蹲捕的打擊會不會受影響?從今年的前幾場看起來,還真沒什麼明顯影響,那問題出在哪?問題就出在「連蹲13場」。

連蹲這麼多場,誰會不受影響?你不去檢討讓他連蹲13場的教練,然後反過來倒果為因說「都是讓他蹲捕所以打擊成績不理想」?那請問當年那個蹲捕蹲到年度MVP的是誰?

Erwin Hsih

呵呵,我說「不太重要」,是因為你說不要把狙殺率放大,你要當真,我也沒輒
「事實證明小胖的配球及防守不比詩人差多遠」,是這樣嗎?你知道要組織一支球隊,首先就是找到好的捕手?
你知道狙殺能力就是捕手防守很重要的一環嗎?你知道洪一中就是會狙殺的捕手嗎?
我本來不想談數據,是因為數據一拿出來就很傷人,小胖的防守能力比詩人差很多,這是經過兩年的實戰,冷酷的比較出來的結果
對,很冷酷,很沒有爭議
小胖的打擊優於詩人,所以教練團沒有完全犧牲他,不是讓他以DH的身份上場嗎?就像鋒哥前幾年打擊很凶悍,教練團也讓他以DH身份上場
不讓他們打擊,那才是你說的「教練團腦袋XX」,不讓他們守備,不好意思,那叫理所當然
不服氣,請參見史上最偉大的DH,那個人叫David Ortiz,可以去找找有幾個紅襪迷希望他上場守備
兩個人分攤捕手,對呀,很合理。2010及2011年,就是詩人及小胖分攤。2012年到2013年,主要是詩人及劉家豪分攤。2014年之後,就是詩人及60號分攤
有什麼問題嗎?
詩人要休息,一定得是小胖蹲捕嗎?
郭總要教他蹲,有郭總的理由,我不予置評,就像中信的吳總也追隨「攻擊最大化」策略,事實上也犧牲了部分守備,這我也不予置評。
但是,這不妨礙小胖的守備能力不及詩人、不及60號的事實。
這就像難道洪總用陽大哥,就代表陽大哥的守備很OK,贏過藍眼人嗎?
不是吧?
而捕手最重要的,是防守功力吧?
捕手出身的洪總,應該比你我都更清楚這一點吧?
至於你後面講的那一大串問題,已經不在「是否該讓小胖當主戰捕手」這個問題內,我早說了,我對LM教練團不是完全滿意,就不離題回覆了。

小鐵

我想請問,你從什麼角度看的出來「小胖的配球及防守和詩人差很遠」?

那再請問,小胖和詩人的打擊差多遠?

那再再請問,其他七棒不看,就看捕手跟DH,給詩人蹲,代表上打線的是小胖和詩人,給小胖蹲,代表上打線的是小胖和某個可以站DH的人,簡單說就是你有沒有可能從不在洪一中規劃先發球員以外的人中,找到一個打擊比詩人好的人,給他站DH?

顯然是有可能的吧?那為什麼不這麼做?不就是洪一中腦袋的問題嗎?

你說Ortiz?那也要小胖的防守和Ortiz一樣歡樂才行,而且Ortiz都幾歲了,站DH有問題嗎?小胖比他年輕多少?相對位置的守備能力又好多少?你拿小胖跟Ortiz比?

我實在很搞不懂為什麼很多人都要拿「洪總,應該比你我都更清楚這一點吧?」光從很多地方,都可以證明「洪總並不比你我都更清楚」很多事情,為什麼還要把洪一中的話當成聖旨?把洪一中的調度當成無可挑戰的真理?

洪一中明明就在很多地方證明他的調度很糟糕不是嗎?台灣大賽如果不是洪一中,會打到第七場嗎?

Erwin Hsih

實在覺得你的回應很空洞,今天回完就不想再回了
要問我從哪裏看出小胖的配球及防守不如詩人,首先請看我從中職官網找來的每一年兩人的被盜壘數字,要是你看不懂兩人的防守差多少,我也沒辦法
配球這種事,的確不太好「證明」,但至少他們兩人競爭過兩年的正捕手位置,由詩人勝出,你要說你看捕手的眼光贏過中職第一鐵捕洪一中,那你就繼續堅持
反之,我拿出過數據證明我的論點,如果你要說小胖的配球及防守贏過詩人,也煩請你拿出數據來證明,拿不出來還要爭執,只能說是硬拗

你堅持從打擊的觀點來說小胖贏過詩人,這也很好笑,小胖的打贏本來就勝過詩人,但是我們討論的,是誰比較適合當捕手
不是嗎?

而捕手的第一要務,不就是會防守?不然你以為洪一中、葉君璋憑什麼活那麼久,他們打球時,隊上都沒有比他們會打擊的捕手?又或者高志綱為什麼一直是統一的正捕?難道統一沒有比他會打的捕手嗎?

要不要我去查給你看呢?還是你要說除了洪一中,中職其他的總教練腦袋也有問題呢?

我早講過我不是對LM的教練團處處滿意,但你的論點實在太好笑,如果有興趣,請證明中職二十六年來的所有教練團腦袋都有問題再來

對了,不懂David Ortiz,就少說兩句,他已經打DH打了十五年,是比小胖還年輕的24歲就開始打DH,並不是年紀老大才開打,這一段你可以不用回,記在心裏就好

小鐵

所以說了半天,你還是堅持捕手的防守就是阻殺最重要嘛。那你前面在那邊假中立什麼呢?

說穿了你也沒有其他數據證明小胖防守不如詩人,最後拿得出來的也只剩阻殺率而已。若要說我是硬凹,你光拿阻殺率就要說詩人防守比小胖好,也不遑多讓。而且你怎麼不提今年詩人的阻殺率只有0.188這件事呢?

我沒有堅持從打擊的觀點來說小胖贏過詩人,我要說的是「兩人守備差不多,但小胖打擊大勝詩人」來說小胖能在捕手的位置勝過詩人,誰打的好誰就去DH?那林智勝打得比小胖還好,他才應該去DH囉?不是吧

本來就應該找出最好的九個人,然後放上打線放得下的位置不是嗎?這也就是放詩人去捕手這個位置等於讓別人一棒的道理啊。你為了放詩人上去蹲捕,捕手的防守沒有增加多少,卻平白無故少了一個DH可以用,這不是自己削弱打線嗎?

你以偏概全的不討論這個方向,只抓一個阻殺率就說叫小胖蹲捕很好笑,是誰在硬凹?

捕手的第一要務是防守啊,但是從2011到2013,也就是小胖還算有在蹲捕的時候,兩人配合的投手ERA都是差不多的,所以詩人蹲捕有比較嘉分嗎?

高志綱?你確定你要拿高志綱來舉例嗎?高志綱就是棒子守備都是統一最好的捕手,蹲捕有問題嗎?

然後,中職一直都是一個總教練腦袋不太靈光的聯盟,所以真的不要隨便用中職教練當擋箭牌來放大絕招,不然被他們氣到吐血的不知道是誰。

最後,Ortiz在28歲以前都有固定分擔一壘的守備工作,而會讓他去DH,都是因為球隊有打擊火力足夠水準的一壘手,從雙城到紅襪都是,所以同一句話我也可以送還給你。「不懂Ortiz(或是他所屬的球隊),就少說兩句。」



小鐵

你說你有數據就奇怪了,除了阻殺以外,到底還有什麼數據讓小胖和詩人「差很多」?阻殺能力真的不是捕手防守很重要的一環好嗎,蹲捕時的framing、防守時卡本壘板、配球的靈活、都遠比阻殺還要重要,可是不知為什麼台灣就是有很多人覺得阻殺是最重要的事,就像很多人也認為守外野的臂力最重要一樣。(顯然根本不是啊)

另外,以下這段你自己講的話,你可以再看一次邏輯有沒有問題。

「小胖的打擊優於詩人,所以教練團沒有完全犧牲他,不是讓他以DH的身份上場嗎?就像鋒哥前幾年打擊很凶悍,教練團也讓他以DH身份上場
不讓他們打擊,那才是你說的「教練團腦袋XX」,不讓他們守備,不好意思,那叫理所當然」

A打擊優於B,所以要讓A打DH,不要守備。B守備不見得優於A,所以要給B守備。(???)

兩人守備差不多,A打擊優於B,應該要做的是讓A取代B上場,然後在DH位置給打擊更好的人吧?

Erwin Hsih

這一段就實在太可笑了
「除了狙殺之外,就沒有數據可以證明小胖及詩人差很多」,問題是你連一個小胖跟詩人差不多的數據都拿不出來吧?
狙殺率不是很重要的一環???
你曉得台灣的捕手,在國際賽上最大的弱點是什麼嗎?
難道是你說的卡本壘?難道是配球不靈活?

有看過的都知道,就是狙殺能力不及外國人

這不是台灣才覺得狙殺很重要,是全世界都覺得狙殺很重要,不然你以為今年還有來中職明星賽的Ivan Rodriguez是靠什麼連拿十幾年的大聯盟捕手金手套?
靠卡本壘的功力嗎?
你要不要到ptt去將你的論點說說,看看會不會引起一陣大笑呢?

打擊的部分前面已經回了,不再多說
真的別拗了,再拗下去就太難看了

小鐵

阻殺能力不及外國人,一場比賽會差幾分?你知道根據MLB Bill James的數據指出,全聯盟阻殺最好的捕手和阻殺最差的捕手,一場比賽只差大約0.1分嗎?

Bill James的統計裡有說到,盜壘成功率要到75%甚至80%以上才會對於球隊有正向幫助,而中職的數據還可能更高,在2007年的數據,甚至要89%以上才對球隊有正向幫助。以下這篇文章有提到。

http://geppyxx.pixnet.net/bl..

請問,小胖的阻殺有連11%都不到嗎?放寬一點,有連20%都不到嗎?那這樣子他和詩人的阻殺差距,真的有很大的影響嗎?

你知道為什麼國際賽阻殺重要性會提高嗎?因為那是短期賽,短期賽才會讓split失常,但是在例行賽原本就是棒子和SP掛帥,結果還是有很多人整天用國際賽觀點在那邊「防守、戰術、RP」?

我是不知道我的論點在PTT會不會引起大笑,但是光抓一個阻殺就放大成萬劫不復,我倒覺得這種三十年前的思維還是不要拿出來丟臉比較好。

阻殺很好的確很棒,但是阻殺不好並非罪該萬死,這點道理有很難懂嗎?

然後,你拿I-Rod來舉例?有人告訴過你特例不能討論通則嗎?

Jerry HA

請問鋒哥這幾年有哪一年完整在一軍連續出賽的數據...請問小胖有像鋒哥這樣偶而代打.下2軍上1軍被冰又下2軍又上1軍被冰..這樣評斷鋒哥打擊實力退化..根本還是以鋒哥被刻意冷凍這幾年的代打次數來作主觀判斷..而且鋒哥本來就是手感型選手..不是代打型選手..請參照文生大叔文章...鋒哥使用說明書.....一堆人說鋒哥老化...他自己都說他狀況很好沒有老化現象.....但所有球迷就跟著紅中這樣調度下的數據及總教練的酸言酸語..來一起默認鋒哥老了.....這幾年到底有哪一個完整連續1軍出賽先發超過350PA以上來證明他老了?..沒有..沒有...還是沒有.....他打滿整季真的沒有3成以上打擊率了嗎?..他沒辦法20轟已上了嗎?....證據在哪?...在於球迷口中的"我覺得"....

Ogimal

我覺得捕手真的很難沒傷
劉時豪昨在網路節目自爆有些微骨裂
我是以為劉時豪是二年級生
完全健康的狀態

小胖DH這件事其實就是確保球隊火力穩定
降低受傷風險
鋒哥的話真的就是剛好這支球隊DH有競爭者
那有人想到偉仔的處境嗎?
真的就是職業環境的競爭而已
到了別隊真的就能穩定打DH先發嗎?

 

很多人說陳金鋒這兩年出賽頻率大幅降低,是因為Lamigo先發陣容的四棒海已經沒有位置能留給陳金鋒,說Lamigo的DH位置當然要留給目前正處於30而立,體力與經驗皆處顛峰的小胖「林泓育」。當然,如果單純把小胖與鋒哥放在一個天秤上比較,我不能否認現在小胖的打擊實力優於鋒哥的事實。然而,一支球隊總共有九個棒次,為什麼小胖與鋒哥只能擺在一起競爭DH的位置?有沒有可能讓小胖與鋒哥並存於同一個先發名單內?

 

不曉得為什麼,Lamigo球團已經忘了小胖其實是個捕手,而且是個守備能力中規中矩的捕手。以一個龍迷的立場,林泓育像極了味全龍初期具有強大攻擊力的捕手陳金茂(其實元年及二年龍隊替補捕手陳彥成也是具備攻擊力的捕手)。1990中華職棒元年時,陳金茂已經27歲,擔任隊上主戰捕手的他,並沒有讓他的打擊實力受到多大的影響,1992年甚至締造中職第一位連四場擊出全壘打的光榮記錄。陳金茂會離開捕手位置,主因是防守臂力退化,以及葉君璋加盟所致,然而其打擊實力直到味全龍解散的職棒十年,都維持的相當穩定(當年對和信的再見安打,也是出自陳金茂之手),在其擔任捕手期間所累積的54支全壘打,也是中華職棒目前捕手的全壘打王。

職棒元年的球員卡!

前面的考古有兩個重點,第一是球隊的主戰捕手也可以同時兼具打擊實力,許多人都過度放大捕手守備對於打擊的影響,陳金茂的例子充分說明,就算年紀漸長後不能勝任捕手的守備負擔,然而其打擊的實力退化的絕對比守備來的慢,陳金茂打到職棒十年時已經是37歲的老將,依舊擔任龍隊當年總冠軍賽的第三棒打者。第二個重點是,如果54支全壘打就能贏得中職的捕手全壘打王,如果球隊願意將小胖放在捕手的位置,不又是一個可以讓打線「火力極大化」的最佳選擇?至於空出來的DH位置,就可以讓隊上號稱找不到位置的陳金鋒、守備退化的林智勝(如果留得住)、膝蓋有傷的陳俊秀甚至小飛機陳冠任等打者誰狀況好就誰上,如此對於Lamigo的打線將更如虎添翼。

 

為了讓中華隊的火力極大化,總教練郭泰源已經說在12強賽中一定會讓小胖「林泓育」蹲捕上場,如果小胖擔任捕手的防守功力都可以獲得國家隊的信任,為什麼洪總還一直堅持在Lamigo的小胖只能當個不用守備的專屬DH?對於一個才29歲的職棒球員來說,這樣會不會反而是一種荒廢守備技能的浪費?如果從29歲一路都是打DH,等到35歲時會不會又是另一個「找不到守備位置」的林泓育?

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