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2015/12/03

陽岱鋼遭減薪4000萬,意外嗎?

照片來源:滾羊自己 以一個客觀日本職棒作者的角度來針對陽岱鋼減薪事件講幾個想法: 1.日本火腿在日職是出了名的美式風格,表現不好減薪是必然的,小笠原道大在2005年球季打出生涯最高...

作者:滾羊

kos

個人覺得跟他哥哥有點像
有幾年的高峰期就開始對自己太有信心
現階段就是要先把傷養好
找回昔日手感還怕球團不加薪嗎?

21號

我也覺得以成績論薪資是最實際的, 不要看什麼資歷, 什麼成績就給你等同的身價,那才是最實際

turtlestu

第三點不同意,除了上述五人,還有矢野謙次。但是這幾個人這一季沒有人站穩先發位置,栗山監督每個人都是在"試試看"的用,火腿的角落外野手基本沒有固定的人選。本來最穩定的是西川遙輝,不過不知道為何0.275的打擊率也得不到栗山英樹的信任,被拔掉了先發。杉谷拳士到今年才有機會先發,他加入火腿隊已久,到去年為止都只有代跑功能。岡大海這季找回別人對他的期待,但是確有開高走低的情況。陽代鋼在外野手陣中依然是不可取代的,他回來之後,除西川遙揮之外,其他人都是有一天沒一天打。所以這幾個人除西川外,要站穩外野手目前還不可能。另外本來角落外野手是要給Hermida的,找了洋將來頂替,沒想到表現實在太鳥,就開放位置出來讓幾個年輕人,更年輕的像淺間大基輪著用。我的看法是這幾個人栗山英樹的信任度跟耐心遠不如陽代鋼,如果陽代鋼不在,應該還會找洋將來替代,剩下的幾個人要成為天天出賽的人還不可能。

滾羊

年輕人是會成長的 我沒列出矢野是因為我不認為他有在競爭行列裡,我列出的五個人年紀最大才24歲,栗山監督多試一下不是很正常的事情嗎? 這跟耐心其實沒有什麼關係,而是你手上有一堆好材料,總要試試看怎麼搭配最好。

現階段確實不可能完全取代陽岱鋼,但一兩年後,陽岱鋼被取代的機會就很高了,陽因為傷勢的關係,這幾年守備狀況也變差了,我還是要強調一次,他不是不可取代。

Btw 跟大家討論討論我很開心,但這位大大你至少球員名字先打正確吧。

turtlestu

感謝你的回復 不過我覺得 如果你覺得球員的名字這麼重要 重要到一個字都不可以打錯 我想你不用回復我的文章 我以後也不會多加回應 很多人愛糾正別人名字打正確或打錯 我個人覺得那不是很重要的事情(但也不是不重要)打錯只要別人很清楚知道你在說誰就可以 如果我不尊重這球員 我也不會打這麼多、舉出這麼多球員的名字來發表我的意見。名字先打對,表示名字打對之前,其他都是不重要的看法是媽?畢竟是"最基本的"。你不覺得這種看法有問題媽?

我本身也在日本留學 打錯我的英文譯名 叫錯我的名字 發音錯誤的 不論是中國人 日本人都有 在台灣把我名字念錯的也有 但是我不會要求"那是基本的" 不會不斷糾正甚至因此發脾氣 人都知道拿這種小事跟別人鬧情緒凸顯自己的小氣而已 別人對我也是友善的 不是取笑的叫(這種台灣人很多 很愛以取笑別人名字為樂) 以名字這種事情拿來當基本功、名字打錯就貶低別人的發言,我個覺得是不太妥當。當然你有你的標準,只是對我而言,我追火腿的比賽追了一整季,只要我火腿出現在福岡巨蛋的比賽,我幾乎無役不與。去年季後賽我甚至還衝到大阪去看他們對歐力士的客場比賽,今年2月春訓我特地還飛到沖繩去看火腿的春訓。

我不曉得寫錯選手的名字為何表示我基本功作不到=不用心觀察這球隊(反正因此貶低我對火腿的觀察)。

滾羊

痾..........我並沒有貶低任何人......你誤會好深 我前面不是針對你的回覆跟您討論了嗎 我只是最後提醒一下而已 你的譯名和口語上的口誤當然是可接受的 但是球員的漢字名字 就是只有一個 當我們在討論的過程中 把球員名字打對不是基本的禮貌嗎? 對於球員來說。 我是這樣覺得 然後我要重申我沒有貶低你的意思 我實在不知道你哪裡覺得.......如果讓你誤會 我感到抱歉

turtlestu

我並沒誤會你。你談名字是基本的禮貌,我談的也是我不在乎被別人打錯名字。(打錯也好也是包容,我不覺得別人無理或不尊重我)

我舉個例子,我的名字不叫大大,我也不喜歡被叫大大,這聽起來並不順耳,而且尤其是在我做錯事的時候。(可我並沒在上一篇文跟你計較)聽起來譏諷味就很重。其次,球員本身根本不在乎自己名字被打錯,要糾正禮貌,台灣球迷、現場的鍵盤的,辱罵球員的一堆,搞到林益全都要說自己聽了這些話很甜不酸,跟他們比起來,要說打錯名字的是沒禮貌,那譏笑林益全是國內王的應該判刑了吧!最後,日本人漢字名只有一個,我們台灣人的名字也只有一個念法。但我聽日本主播念郭俊麟的名字,一場比賽一下念kaku 一下又念kuo 這也是沒禮貌嗎?或許是,但我身為台灣人,我對個日本人在意這個幹嘛?說這很基本幹嘛?我才不要讓日本人覺得我很小氣。了解我的意思了?我們是外國人,日本人的漢字名看是長不一樣,其實念同音的一堆。外國人寫錯有這麼嚴重?

最後名字打錯是不是'基本禮貌' 我說過 台灣人自己都愛拿別人的名字開玩笑 我的名字有個虛字 小時候綽號就是'噓噓樂'尿布,禮貌在哪?我鬼叫反而被說小氣在意這種事。別人是對我當面說的,我在這寫這些,球員天高皇帝遠根本感受不到。

是球迷打錯名字不算很正確 但也沒有'基本的都不懂'這種事 因為我們球迷又沒領球員的錢?(他請我們幹嘛?)名字是不是禮貌到基本,看你有沒有領他的錢啊。這不是也很基本??身為員工不能寫錯老闆或客戶的名字,廢話你領他的錢啊。貴賓名字不能打錯、很基本,因為他是貴賓、是主角、不可或缺的。這不是更基本?更有甚者,球迷的名字才不可以被球隊打錯,因為我們付錢去看球的,人家請我們去看球的,買東西的,甚至開球、抽獎送禮的,球隊或球員才不可以搞錯球迷的漢字名。

不過今天要是我只是入境日本去玩,移民官叫錯看錯我的名字,說不是有禮的日本人,人家鬼才理你,我在他們眼裡是什麼屁東西啊。屁東西要對他有什麼禮貌?

糾正打錯球員名字、稱此為基本禮貌,不然看看酸民或鍵盤回文怎麼靠背輸球或打出4支0的國家隊成員吧。

turtlestu

回到關於技術層面的問題 陽代鋼有他個人的問題 但能單季18-25隻全壘打 我想他個人實力依然遠在這幾個人之上 陽代鋼比這幾個人都還來的資深 而且在春訓與在二軍調整的狀態都比別人好 其他人是在競爭開記名單 他是已經直接列入名單 今年春訓與阪神虎隊的熱身賽 甚至敲出中外野back screen全壘打 他的調整狀態一直都算是很好

為何我會說栗山監督對這幾個人沒信心 因為陽代鋼這兩季都相當慢熱 開季打擊率都非常低 去年一直到6月左右才好轉 今年甚至一度因為太差被放下二軍去 但是儘管他的打擊率是0.230左右 栗山英樹就是給他先發 就是給他第一棒或第三棒 反觀其他人 這樣的打擊成績 例如岡大海 開季成績相當好 但是下半季都是板凳出場了 反而讓淺間大基搶走了位置(一度) 至於表現穩定的西川 0.275的打擊率 在這幾個人裡面好過每個人一大截 而且打席數相當多 成績參考性很高 卻在9月後都很難看到他先發的水準 西川長打的表現有目共睹 這樣的選手不讓他先發 不知道是為何原因(根據維基百科西川有守備時記錯出局數等一些"不認真"的miss 我不知道這是不是主因) 淺間大基表現一開始表現也不錯,不知道為何也沒給他打下去。而反而矢野在季後賽第二場打出制勝逆轉安打之後,隔天繼續被栗山排上先發(當天他是替補出擊),照你的說法他是不屬於競爭行列的選手,為何在季後賽一戰定生死的時候給他排上先發呢? 西川 岡大海 淺間大基 這三人何不在那場比賽取代他的位置?杉谷拳士本季打擊率多半在三成以上 證明他能打 雖然數量不多 但是也遠超過幾個這兩年入隊的新人 為何他的位置不穩定?只能排在四號外野手的位置上呢?

這是我對栗山英樹的判斷,我並不清楚他的策略到底是什麼,但我覺得他頗有在開福袋的情況。這對隊上並不太是好事情。所以我會說他對這幾人並沒有太大的信心與耐性。好的他不用,"沒有壞成績(樣本數不足的)"他用。而至於陽代鋼,栗山英樹對他遠非其他人能比。今年再把中田翔從外野移走之後,也是直接找洋將來,所以我覺得這幾個人要說有接班架勢都還太早。

滾羊

既然 那就 造句法失敗zzzzzzzzzz

美式風格就是敢給 敢砍 zzzzzzzzz

Miles Yen

既然美式風格就是敢給敢砍,那巨人砍阿部慎之助快2億算是美式風格嗎?巨人是美式球風的球隊?

如果火腿是美式風格的球隊,那他們會在3年內就讓大谷翔平跟達比修有拿到2億年薪?如果他們在美國,可能還在領比基本薪資高一點點的薪水。

建議你先搞懂人家的制度再來談什麼叫「美式風格」,而不是隨便打幾句話就在那裡帶風向。

滾羊

關於Yen的說法,我說名一下我的意思:

日本職棒跟美國職棒不同,日本受到傳統人際關係的牽絆,一般對於球員的簽約以及交易會比較謹慎,日職方面也有規定減薪的幅度,阿部甚至小笠原被巨人減薪還有我舉的武田久的例子是球員認可的情況下才得以大幅減薪,但這種例子並不多,以一般案例來說,日本火腿是比其他球團來得敢給敢砍,美式風格是這個意思,美式並不是在說MLB,是指類似美商的經營模式。

另外就是你說的帶風向,我是看不太懂你說的帶風向的意思,但帶風向的人應該是台灣媒體吧? 陽表現退步出賽場次不足,被減薪4000萬完全是合理的狀況,比照過往火腿球員薪資漲幅也是差不多狀況,台灣媒體把減薪4000萬講得好像非常離譜那才是帶風向吧?

不過說真的 我還是有點不懂你想講的是什麼,就算是我的美式風格造成誤會沒有解釋清楚好了,其他部分有問題嗎? 有問題的話可以再提出來,不然我是覺得你也別隨便打幾句話就說我在帶風向。

阿皓

我個人是覺得不大意外,以成機論薪就算砍個6~8千萬也好像是剛好而已,我覺得球團是因為不到30歲的年紀加上人氣所以沒下重手(不知跟近年日本對台灣人有好感有沒有影響),陽岱鋼會覺得意外我反而覺得意外....

滾羊

6~8千萬有點太多了 還不至於 不過我可以確定的是跟他是哪一國人沒有任何關係

OSBI

敢給敢砍所以給你兩億年薪,但打不好砍4000萬,哪裡不對?
滾羊要表達的很明確呀,反倒是Yen的解讀很奇怪。

turtlestu

另外據查詢 源自於維基百科 糸井嘉男當年調薪不順的原因 跟陽代鋼可說是南轅北轍 糸井嘉男在2012年打出了很好的成績 打擊率洋聯第三 上壘率第一 安打數第二 連兩年、第三度獲得最佳九人 連四年獲得金手套 連三年打擊率三成 2012年九月打擊率高達0.380/3HR/單月最佳球員 高潮系列賽連兩戰開轟/MVP 而日本火腿卻以"成績不算是有進步"為由 "加薪1000萬日幣"到2億日幣做為報價 跟今年陽代鋼遭減薪完全是不同的薪資調整過程 系井嘉男也是透過代理人 在2012年底和2013年1月 2度與代理人和球團協商沒獲得額外加薪(查到第二次大概是接受球團的報價萬) 但是糸井嘉男在2013年1月23日的新聞中提到 "已經和球團說"要挑戰大聯盟 希望在2013年底能透過入札制度讓他赴美 但是球團以前一年達比修 當年底田中將大都已經入札赴美為由 拒絕讓他成為連三年第三位日職提前旅美的球員。三天之後也就是1月25號,糸井嘉男迅速連同八木智哉被交易至歐力士隊。這中間到底有什麼事情發生,我沒有查到其他的新聞。2013年底歐力士調薪為2.5億,2014年底因為表現更出色調升為3.5億-本土外野手最高。對照一下也是火腿聯盟頂級外野手,2013底年中田翔1.5億-陽代鋼1.8億 2014年底中田翔2億-陽代鋼1.8億(應該是2億 查到資料是寫1.8億) 同時間西武的中村剛也則是3.5跟3.8億。

由此可見我覺得火腿隊大概是小市場球隊,要說培養新人或交易掉陽代鋼,這方面比較說的通。從火腿這兩年監督的使用狀況來看,啟用的新人也非常多,球隊經營也是不找市場上的外援。除非你是小笠原、達比修、稻葉篤記之類的球星,否則給你的最高價大概就是2億多一點。以這個薪資水準來推斷,陽代鋼如果在別隊大概不會受到這種待遇。1.6億大概也符合球隊對一個前標球員但該年度表現下滑的結果。附帶一題今年新的調薪結果中田翔也不過才2億->2.5億而已。他已經是球隊最高薪的了。糸井嘉男調薪不順與球隊市場有關,他是值得領這個錢,給的起就會給,給不起就賣了你。以這個理由來看系井的交易更合理。

日職近年薪資
http://matome.naver.jp/odai/..
系井嘉男wiki 日文
https://ja.wikipedia.org/wik..

滾羊

我不太清楚你塞一堆網路上的資料給我幹嘛......你大概沒有真的經歷過糸井在火腿的時期吧? 維基百科我也會查其實,不過我是覺得你想法跟我很分歧 我尊重的你看法 但恕我不想跟你聊了

Poon Swai

其實好簡單有咩好罵
打得唔好咪扣薪 打得好咪加薪囉
如果他不是台灣人我相信唔會有人覺得出奇

Supersd

我覺得這算不上啥出名的"美式風格"…不管您指的美式是大家通常會聯想到的大聯盟還是美商…基本上日職本來就是以成績進步或退步程度來加減薪水,各隊都一樣,隊上不可或缺的明星球員給的標準會更高,差別只在於每隊的口袋深度不同,有錢的球隊給更多而已…火腿並不是特例

陽岱鋼比較意外的,我猜也許是因公受傷還大減薪這點…雖然新聞中球隊方也作了解釋…他們不鼓勵這種行為,名監督希爾曼時期遇此狀況還會罰款…但畢竟與日職傳統以及大和民族為團體拼鬥犧牲的精神不太符合…以前確許多球團有對於因公受傷不會太扣薪水的傳統…要扣也會看在因公受傷份上少扣一些…所以新聞才解釋為何火腿不顧這個了…
確實選手若更保護自己,對球團的效益與"財產"的維護更有最大利益…但…也不是說這樣完全不好啦,這是個兩面刃,也可能造成球員比賽都很保護自己,都讓觀眾覺得不是很拼的感覺…有時候看到選手拼命狂奔飛撲去接一顆落下的飛球,或是死命衝刺想拼個安全上壘,成功了很高興,失敗了也很感動…明明知道這樣會讓喜歡的球員暴露在危險中,但就是忍不住愛看,會發出讚賞…這個在日本其實比台灣更常見…很符合他們的民族性嘛~所以球團也不是鬼,多半對於這種狀況的受傷會稍微網開一面…沒想到這次真的完全不看了…這樣球員難免感到心涼…球員拼命,比賽精彩,觀眾喝采,球隊也是有好處(更愛來看球了),但事後球隊扣薪翻臉不認人,下次誰還要拼?都不拼了比賽精彩度或多或少一定會有若干程度的下滑…所以真的是兩面刃呀…

我是覺得以成績來看,扣這些程度的薪水很正常,但應該可以看在他是因公受傷少扣一些些…看能不能彼此都感受到對方的誠意…當然我不是贊成球員都該去拼到受傷啦,但受傷都成事實了…看一下原因對球隊也不是壞事~

Jen

單單以他今年的成績:只出賽86場,打擊率2成59、7支全壘打、36分打點。減薪似乎理所當然!

我覺得國內媒體更應該深入討論的是:『頭部向前撲向一壘』造成左手骨折,因而缺席休養約2個月!
(1)當時陽岱鋼發表聲明表示,「當時我們被樂天一路壓制,所以我才想用撲壘扳回氣勢。我當然清楚撲壘速度比較慢,也了解受傷風險高,但當下就是想撲一個氣勢、想藉此扭轉些什麼。』甚至他還很 "帥氣"的說:『如果再來一次,我還是會飛撲,因為這就是我的棒球風格。』

(2)關於陽岱鋼在比賽中受傷,該如何認定?火腿球團島田利正說用頭部向前滑壘在職棒球團是不會受到鼓勵的,若是在過去由Trey Hillman擔任監督的時代,甚至是要被罰錢的。因此島田利正不認為陽岱鋼是因公受傷。
我最不能理解的是:國內一大堆『日本棒球專家』
為什麼從來沒有說過:在日本『用頭部向前滑壘在職棒球團是不會受到鼓勵的』、『甚至是要被罰錢的』!
反而我一再聽到的是:包括「展元主播」和「鍾大球評」等人每次都要誇讚『頭部向前撲向一壘』球員的『拼戰精神可佳!』

『頭部向前撲向一壘』減慢了衝上一壘的速度*、又容易造成自己的受傷**,實在是『損球隊』又『不利己』的『匹夫之勇』!!
*最清楚的是:去年(2014) WS Gm 3 巨人隊Gregor Blanco 突襲短打慘遭封殺,mlb.com的 Statcast用詳細測量數字深入的分析:
http://m.mlb.com/video/topic..
或者球迷願意看 "science teacher" 更深入的討論:http://m.mlb.com/cutfour/201..
**手指可能被踩斷、手臂可能骨折、肩膀可能脫臼----這些可都是有例可考的!

我非常、非常的希望:
請各位電視轉播員、各位媒體人員、各位球評,下次碰到『用頭部向前的撲壘』請不厭其煩的引述這段『島田利正說』!
各級學生球隊的教練們:縱容你們的球員『用頭部向前的撲壘』,就是『害』了他!!

Supersd

你誤會了,人家日本合約期間沒有扣薪水,是兩年約到期了要簽新約,新約比舊約少了幾千萬,因為成績不好…

JohnnyY

美不美式風格我是不太清楚,表現不佳減薪,全世界都一樣吧,陽被減薪,一點也不意外,而陽在記者面前說的,也不過是為了爭取到更佳的薪水,結案...

照片來源:滾羊自己

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以一個客觀日本職棒作者的角度來針對陽岱鋼減薪事件講幾個想法:

1.日本火腿在日職是出了名的美式風格,表現不好減薪是必然的,小笠原道大在2005年球季打出生涯最高的37發全壘打,雖然球季後半段失速但打擊率仍有.282的情況下,還是被火腿球團減薪5000萬,昔日守護神武田久兩年前還有2億4000萬的年薪,經過兩年受傷在二軍沈浮,去年先砍了1億6000萬,12月2號與球團談薪再被砍6200萬,現在已經剩1800萬年薪,現在再回頭看陽岱鋼受傷出場有限表現退步被減薪4000萬,還會覺得意外嗎?

2.陽岱鋼在五月因為頭部滑壘導致左手骨折,球團方面表示一直以來就不鼓勵選手這樣做,無論是不是在比賽時發生都不鼓勵,在希爾曼監督時代甚至要被罰錢,所以原本就有說過,受傷也無法怪球團無情。

3.陽岱鋼不是火腿不可或缺的選手,火腿最不缺的就是外野手,一票比陽岱鋼更年輕的選手在後面伺機而動,谷拳士西川遙輝岡大海淺間大基谷口雄也,稍微一算就至少五個有能力站上先發的年輕外野手,火腿一向不怕球員出走,厚實的農場讓他們更有與球員談薪的本錢。

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4.糸井嘉男當初就是因為跟球團談薪不順利被交易掉,火腿就是這樣一支球團,陽岱鋼如果無法好好把傷養好,表現無法回到高檔的話,被球團交易只是時間的問題。

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