2016/03/22

王建民不再適合當先發:他是後援投手

王建民這個春訓的精湛表現相信大家都有目共睹,他奇蹟般的大復活身手也被跟神蹟一樣傳送,比起其他成功捲土重來的投手,王建民似乎又多了一點故事性,正合台灣球迷的口味。這是一個很好的現象 — 王建...

作者:JK47

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便當

如果數據已呈現這樣的訊息,不知道教練團下一步會不會來做出賽頻度的測試?

陳柏光

小弟最近才開始深入的了解棒球這門學問,還是為初心者
請問一下若王建民被其他球隊看上,最早要到什麼時候才能被簽走(或交易走)

黑魔影徒

五月 可用逃脫條款

陳柏光

上了一課,感激不盡

築夢,逐夢

雖然能看他先發會很興奮,但看完第一場也認為王擺在後援比較有威力,一是球種本來就偏少,他在後援感覺是比較放得開在進攻好球帶,再者已經36歲的年紀,續航力是一大考驗。不過順道一提的是,以前王建民似乎有一局症的問題,對他擺在後援也是一個隱憂,第一年季後賽出來後援就被打得亂七八糟....

我跟自己說要有出息

雖然我相信世界上充滿了奇蹟
但是看完JK47大精闢的分析
後援也許是延長在MLB生涯的不錯選項

文生大叔

很詳實的分析,不得不承認我都被你說動了。

王建民一直是以先發投手的方式在熱身,春訓時間充裕,因此即使是中繼上場時也一樣可以以先發的方式準備,也就是所謂的『雙先發』調度。

王建民畢竟還是個先發底的選手,現在要叫他改為快速熱身上場的中繼投手,而且一熱身就要上場解決危機,我不認為這個年紀的王建民會做出這樣的調整;這不是看衰他的能力,只是覺得沒有必要。

皇家隊還不需要對王建民做出決定,如果逃脫期限是訂在開季,那當然另當別論,但既然還有一個月可以等,我想皇家還不用急著把他放上大離盟名單,如果肯定要去三A了,那就繼續先發吧!

JK47

的確還有一個月的觀察時間,所以我也認同皇家可以先測試看看他有沒有先發的能力

不過如果時間逼近逃脫大限,皇家先發輪值又還沒出現需要王建民的位置,我認為比起讓他跳脫,放牛棚是個很好的選擇

不過我也認同文生大叔所說的,既然中間還有時間,要先試試看能否先發也是可行的選項。

Kyle Lin

我對於王建民在牛棚是否能適應也有一些想法
王生涯大部分出賽都是先發
而春訓前面幾場雖然是後援上場
不過都是教練事前排定的
也就是在很早之前就會跟王說
你要在哪一場第幾局上場
記得王受訪時好像有提到
因為已事先被告知 所以還滿能適應的
但如果王以牛棚出發
印象中王熱身似乎需要較長時間有(不太確定)
在身體上或心理上需要建構一套新的模式
表現是否可能會有所影響

而皇家還沒有給王排過連兩天登板
做為後援投手可能常常需要連兩天出賽
還不清楚王能不能適應這種情況

最後是王的投球型態似乎較不適合後援的情況
尤其是遇到需要鎖分的情況
大家都知道王建民不是很能投三振的投手
如果在壘上有人需要凍結跑者時
三振還是最沒有風險的方式
而滾地球…雖然皇家的內野防守算是很好的球隊
但球打進場內還是有一定風險
個人還是比較希望王建民能搶到長中繼
再伺機進入先發輪值
這樣比較好瞄準王建民出賽的日子xD



JK47

熱身能不能適應與否這種是數據沒辦法量化的東西,你可以說王沒有後援的經驗,所以剛開始當牛很可能會出現熱身不適應的問題,但這會持續多久?會不會過一陣子就適應了?這沒有數據可以幫忙back up

但王建民恐左的毛病、續航力不足的毛病是有數據在佐證的,他全盛時期的時候要掌握左打都很困難了,現在能殺左的機率有多高?沒錯,說他當RP可能會有適應問題,我不反對這樣的論點啊,問題是他長時間都沒辦法適應的機率高、還是王建民當先發恐左、沒辦法撐久的問題持續的機率高?

皇家內野守備並沒有很優,只是高於平均;那既然你都說了被打滾地會有風險,那當先發當後援不都會被打滾地嗎?

況且,如果王建民真的可以讓對手在壘上有人時打滾地,那代表雙殺的機率也會提高啊,高滾地的投手最有價值的時候不就是在壘上有人的時候製造雙殺嗎?你的論點完全支持不了為什麼他不該當RP而該當SP

『最後是王的投球型態似乎較不適合後援的情況
尤其是遇到需要鎖分的情況
大家都知道王建民不是很能投三振的投手
如果在壘上有人需要凍結跑者時
三振還是最沒有風險的方式
而滾地球…雖然皇家的內野防守算是很好的球隊
但球打進場內還是有一定風險』

你講的這些都是用理論上推測,但沒有任何數據佐證;恐左、過了第一輪就被打,這些有數據佐證的東西卻一概不考慮,這樣合理嗎?

『而皇家還沒有給王排過連兩天登板
做為後援投手可能常常需要連兩天出賽
還不清楚王能不能適應這種情況』

我也不清楚,但我很清楚王建民遇到左打、投第二輪之後的打者很有麻煩

『但如果王以牛棚出發
印象中王熱身似乎需要較長時間有(不太確定)
在身體上或心理上需要建構一套新的模式
表現是否可能會有所影響』

身理心裡什麼的我也不確定,也沒人可以確定,你只能用guts feeling去臆測,但用這樣的guts feeling可以翻盤掉他被左殺、不能投長、皇家先發很完整的事實嗎?


Kyle Lin

感謝作者這麼詳盡的回答
不過我並沒有否認作者用數據來佐證
說明王建民更適合後援的角色
從數據上,我支持你的結論

回文的內容
主要是提出王可能無法適應牛棚的角色
當然這是一種可能性
沒有數據佐證也無法被量化
但是也有很多個案
顯示先發投手不適應後援方式的調整
我認為除量化的數據外
質化的資料也具有參考價值

我沒辦法否定你的結論
因為我並沒有否定你的論點
我只是闡述某種可能性

最後希望王建民搶進先發輪值只是我個人希望
很多球迷應該也跟我一樣
希望王建民是以先發的角色回到大聯盟

飛魚

說真的 以王的球質特性還有年紀來說
轉牛棚會是比較適合他的路

艾斯哥

JK大你只以數據看棒球,但是Kyle大說的「王的型態明顯不適合鎖分﹞這個事實你選擇以沒有數據佐證做回應。不錯,數據來看,王的確適合後援,但打球的是球員,是人,人能只以數據看嗎?不需要考慮那位球員的特徵和習性嗎?適合與否,必須把數據和球員個性縱合考量。我今天說「我身高1XX、體重XX公斤、考試平均80分、跑1500公尺6分鐘」請問你了解我這個人嗎?當然不可能,你不知道我的人格特質,怎麼可能了解我。您自稱數據派,不好意思,我的想法,數據派不止只拿得出數據,還必須把球員習性考量進去,才是真正的數據派。

21號

皇家簽他本來就是做先發替補的,若是放到牛棚也許皇家就不考慮了吧!!
畢竟他沒什麼中繼的經驗,效果也不好. 他不像朴贊浩先發中繼都可以, 還是好好做好先發就好了!!

JK47

王建民生涯在牛棚只有24局出賽,樣本數還很小,在這些局數中他繳出了4.29FIP/3.97xFIP

生涯先發數據則是4.16FIP/4.25xFIP

JK47

好啊 來等艾斯大出一篇分析王建民的個性、習性、身高、體重以及各種不是數據上可以看出來的細節來佐證他應該當先發,除了數據以外的東西我實在不是我的強項、我真的只會拿數據看球,真是粗淺。

那我希望艾斯大可以拿其他不是數據的東西來證明王可以當SP,我相信這方面的能力我最弱,但批評者肯定有能力辦到!

羔羊一家親

崩潰了呵呵呵呵呵呵
又是批評者就一定要辦到的愚蠢邏輯

黑魔影徒

也許不能他能擔任SP 但可以討論他擔任RP也無空間,湳湳文生大叔所說的,也許艾斯大直接了點,但是否同樣意思? 小樣本=特例,在數據學來說不是要拿來審視的點嗎? 在另一篇小弟整理出了老王中繼的"樣本內容"您可以去參照看看,看是否他真的可以擔任正式的中繼,還是只是用先發來調整的假中繼?

黑魔影徒

錯字不察 很抱歉
也無空間=>有無空間
湳湳=>難道

既然不常出現的特例位什麼要用數據把他變成必然 我不了解...

黑魔影徒

湳湳=>看看 才對 工作場所的筆電不習慣 XD

JK47

補充一些資料:

王建民生涯在牛棚只有24局出賽,樣本數還很小,在這些局數中他繳出了4.29FIP/3.97xFIP

生涯先發數據則是4.16FIP/4.25xFIP

以上供讀者參考

踢歪囉

理性分析推,但身為球迷還是希望王葛格有朝一日能夠重回他熟悉的先發位置><

Hung Wei Hsiang

其實之所以長久以來王建民中繼成績不怎麼樣的原因
是因為他的熱身速度實在太慢了
春訓畢竟是規劃好的出賽局數
和正式季賽狀況說來就來是不同的
所以我想皇家教練團也很掙扎吧?

JK47

王建民生涯在牛棚只有24局出賽,樣本數還很小,在這些局數中他繳出了4.29FIP/3.97xFIP

生涯先發數據則是4.16FIP/4.25xFIP

Redsniper

當一個ERA 4+ FIP4的牛棚投手,不如回台南種田比較實在

Redsniper

你的意思大概就是: 葛格老問題都還在,又老了好幾歲,所以不該先發。

JK47

建立在如果五月之前,皇家先發輪值沒人爆炸的前提下~

WasiSteven

看了今年被改造後王建民的投球,我個人感覺不管是投球的動作、進壘軌跡等,跟以前顛峰時期的王建民已是個完全不一樣的投手,亦即是要以兩個不同的投手來看待。
所以拿王建民以前的數據來做衡量,我覺得沒有甚麼參考的標準。
今年王在春訓的投球威力確實跟前幾年不一樣,如果有機會上大聯盟,我想應該以一個新投手來看待。

JK47

你的意思是說,現在的王建民比他的全盛時期還要強嗎?說應該把他當成一個新投手看待實在太籠統,現在只有一個疑問:他到底現在比較強還是全盛時期連兩年19勝的時候比較強?

WasiSteven

感覺就是兩個不同型態的投手,沒有甚麼現在的王建民跟全盛時期的王誰比較強的問題,也沒法比較。
數據是有持續性的,拿十年前的數據來做衡量,沒有任何的一個意義。
包括他今年跟去年在投球的姿勢跟球路軌跡就有很大的不同,請觀察,以前王建民的投球協調性沒有今年好,而協調性跟成績好壞沒什麼意義

以前的王建民如果手臂揮動比肩膀快時,投球點就比較向前且比較低,他的伸卡球軌跡就比較平容易被打爆,所以當年Posada常會在比賽的過程之間不時會提醒王建民將手臂抬高。
今年看王建民的出手點比全盛時期的姿勢要來得低也較向前,但是伸卡球的軌跡卻反而落差更大,主要是在他的協調性比以前更好。 基本上在我個人認為這已經是兩個不同的投手,所以很難再去拿它全盛時期來做比較。

而協調性好不代表成績就會比較好,有很多怪咖投手姿勢怪、協調性也不見得好,但會讓打者的節奏反而被破壞而打不好。

所以就看看吧,輕鬆看待王建民今年如果上大聯盟能投到什麼程度?

Sha

自己去看了一下對左打的及第二輪的數據分析,說真的有點問題,因為整篇是抓整個career下來看,也就是包含了王sinker開始失速、尾勁改變的時候,只抓受傷前的話:

王建民對左:

05 0.258/0.318/0.399
06 0.275/0.321/0.384
07 0.286/0.344/0.419
08 0.261/0.347/0.364

AL右投對左平均:

05 0.272/0.340/0.434
06 0.279/0.349/0.446
07 0.275/0.350/0.438
08 0.269/0.346/0.430

這邊就顯示出,王就算屬於被左殺,但實際上還是繳出比聯盟右投平均來得成績這也是他能先發的緣故。

接下來看第二輪以後的OPS:

王建民:

1st 2nd 3rd 4th
05 0.697/0.740/0.638/0.465
06 0.598/0.707/0.732/1.032
07 0.601/0.681/0.770/0.905
08 0.585/0.737/0.585/0.950

AL先發右投平均:

1st 2nd 3rd 4th
05 0.746/0.763/0.777/0.727
06 0.745/0.798/0.808/0.788
07 0.752/0.761/0.800/0.787
08 0.735/0.761/0.790/0.763

王的確相較第一輪,他第二輪開始壓制力會往下滑,但跟聯盟平均一起看會發現仍然是比較好,而第四輪雖然就很當糟糕,但他四年加起來第四輪的樣本數只有114PA這種不是很可信的樣本大小。

最後是王的球場情況來看,前4年Wang的伸卡球速雖然有逐年下滑的情況,但仍舊是那顆可以稱得上怪物級的sinker,而為防止老化而造成成績上的嚴重下滑,他也在慢慢地去學習怎麼使用slider,比較可惜的就是08跑壘受傷後,動作出了大麻煩,也就導致後面幾年的慘況,但今年春訓的情況我想不用多說,當然還是有人會質疑這只是假象,但只憑前幾年的數據去看待出現回春現象的投手能不能先發,我想實際的用眼睛去看球再搭配其他更進階的投球數據去判斷會是更好的選擇。

Charles Yu

從球季結束後來看作者的分析,感覺還是很有前瞻性的

王建民這個春訓的精湛表現相信大家都有目共睹,他奇蹟般的大復活身手也被跟神蹟一樣傳送,比起其他成功捲土重來的投手,王建民似乎又多了一點故事性,正合台灣球迷的口味。這是一個很好的現象 — 王建民的持續不放棄、堅持下去的故事是一個非常棒的教材,他的成功也確實能夠大大激勵人心。網站上的優質寫手文生大叔寫了一篇「棒球農場:兩個棒球魂的重生之路」,非常好的文章,建議讀者千萬別錯過。而王建民這個春訓奇蹟般的球速大回春,也讓原本幾乎沒有台灣人認識的所謂「Baseball Ranch」和它的經營者Ron Wolforth身名大噪,相關文章量一時間目不暇給。去Google搜尋「王建民 棒球農場」,你可以在0.42秒內搜尋到74900項相關文章;搜尋「王建民 春訓」,你可以找到245000項結果;搜尋「Baseball Ranch」,你可以找到......1530000項結果。王建民的大復活瞬間變成火熱話題,「王建民 皇家」這個關鍵字可以找到366000項相關文章。

 

為什麼王建民至今還不確定能夠在大聯盟開幕戰出賽,就引起那麼大的轟動?原因很簡單,因為早在幾年前我們就早已認定他的生涯大致上要結束了。去年他在小聯盟投了130局、防禦率逼近6;他生涯最後一次在大聯盟投球已經是2013年,那季他留下了超過7的防禦率;從2009年之後,王建民的防禦率高達6.6、WAR值是-0.3,遑論2013年後就再也沒在大聯盟投過球。這樣的球員通常有95%的機率以上會選擇下列三項狀況:退休、繼續領小聯盟薪水直到完全沒有球隊要為止、到別的職棒打球。但王建民完完全全是個例外,他不只球速逆勢上揚、而且突然之間從一個邊緣老將,一夕之間突然有希望可以讓台灣球迷回到熬夜的生活,自然是個激勵人心的故事。

 

但激勵人心歸激勵人心,我們別忘了大聯盟是很現實的。數據才是大聯盟球隊願不願意給機會的最終關鍵,所以我也就正式導入這篇文章的主題:數據上來看,王建民回到大聯盟的機率高不高?我們都知道,王建民今年春訓的狀態非常好,這點從球速上就可以看的出來。以下是根據Brooks Baseball網站的逐年球速圖卡:

 

比起2013年,你可以很明顯的發現王建民各項球路的球速都往上跳了不少,他的四縫線速球、伸卡球甚至都回到了顛逢時期(2007)年的水準,這也是為什麼王建民的故事完全就像個奇蹟。由於王建民的主力球種還是伸卡,所以我接下來把球速焦點放在伸卡身上。而且全盛時期的他之所以那麼難打,高速伸卡是唯一原因。以下是王建民逐年的伸卡球速度:

 

2007年的時候王建民27歲,而且身體沒有任何大傷;2016年的王建民已經36歲,身體背了好幾次大傷,而這兩年的伸卡球速竟然差不多,這也就是為什麼他的故事會吸引那麼多人報導、關注。當然,這只是春訓的比賽,我們不知道王建民的球速有沒有辦法持續下去,但球速畢竟和防禦率、打擊率這種很吃運氣的數據不一樣;一個不怎麼樣的打者春訓繳出三成打擊率比比皆是,但一個只能投85哩的投手不會因為好運氣一直送出95哩的伸卡球。如果Wolforth的調教是真的,那王建民球速回來的訊息應該是真的,不是雜訊。而且我還得告訴大家一個好消息:王建民的球速可能還有上升空間。這不是胡謅,而是根據大部分球員的平均趨勢,三月通常是投手一整年球速最慢的時刻。以下是根據Fangraphs網站統計,大聯盟去年球季(還未算進春訓)逐月的聯盟平均球速一覽:

月份 平均英哩
三月/四月 91.9
五月 92.3
六月 92.4
七月 92.5
八月 92.7
九月/十月 92.6

 

根據去年的統計,平均下來投手在三月/四月份的平均球速(這還沒算進更沒強度的春訓)比起夏天來說,會慢接近一英哩左右;後援投手的差距更明顯一點,去年三/四月後援投手平均球速是92.4英哩、八/九月的平均球速可以來到93.5英哩,代表一件很明顯的趨勢:投手的球速會隨著時間的進行增加。別曲解我的意思,我並不是說王建民球速一定還會上升,而且我甚至還沒考慮到王建民的年紀已經比聯盟平均老很多的事實,搞不好王建民的球速反倒會因為年邁的身體無法持續。

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