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2017/01/04

誰該拿MVP?James Harden VS Russell WestBrook

NBA官方網站上,頒布的每週MVP排行版,這季榜首目前只有兩位球員拿過。這並不難猜,就是本文的主角,雷霆的Russell WestBrook(西河)和火箭的James Harden(鬍子)。...

作者:馬特洪峰

Jain Chen

這兩位數據都刷的很漂亮的魔人等級,尤其是Harden今年帶領火箭打出優異的戰績,而WestBrook更是刷出大三元等級的數據,單就個人成績及球隊戰績而言似乎Harden更值得MVP獎座,但身為Old School 派別的我而言,不禁想問,MVP獎座就只是獎勵超級進攻球員嗎?這兩位防守上面的問題可不是一般的大,尤其是Harden更為嚴重,雖然今年防守意識稍微提高一點,但也只是稍微而已,常常還是出現防守搞笑的狀態,至於WestBrook防守意識是有,但是也常常出現賭博性的抄截防守,以至於防守陣形被拉扯漏人,比起Harden而言WestBrook比較願意投入部分心力在防守上面,但如果就MVP而言,兩位都不是我的選擇……

馬特洪峰

MVP主要考量就是球隊戰績,得分籃板助攻。防守很難量化,所以比較難以衡量吧?說真的,這兩人的呼聲比其他人大很多

熊兒悄聲對我說

我個人同意上述兩位防守不佳的觀點
但這完全不影響MVP選擇吧?
Nash防守更差 一樣漂亮的連莊了
他們展現出來的制裁力 完全不需要靠防守點綴
50分大三元欸 這根本是用幻想的數據吧?!
我實在想不出來繳出這樣數據的他們 還不是MVP票選的前兩名
(我私心覺得前年MVP應該是鬍子,但Curry拿也是實至名歸啦)

馬特洪峰

前年兩隊戰績差太多了。NBA的最有價值球員非常看重戰績...

Jain Chen

0805大大,我不知道你所謂無需要防守點綴是什麼意思?所謂MVP最有價值球員難道只有獎勵進攻數據?那乾脆建議NBA聯盟把獎項改成最有進攻價值球員算了。你提到Nash的防守,我同意Nash防守也不佳,但是那是因為他先天體能條件不佳,並不是他不願意防守,他在場上防守意識跟態度還是很不錯的,只是受限於先天條件,防守對位時該跟上的他還是很努力的,至於這兩位絕對有做好防守的條件與體能,但是所展現出來的防守意識與態度截然不同。先拿Harden來說YouTube上面已經數不清有多少支在消遣他“監視器”級防守的影片,連某些廣告也拿這個在當梗,我已經看過他不少在季賽之前雄心旦旦的發言,通常都會說到要加強自己防守能量,但是每當季賽一開打完全不是這麼回事,該當人形立牌的時候照樣表演給大家看,完全不在乎大家對他的評價,今年算是遇到一個跟他非常對味的教練,也就是你之前提到任教Nash,提倡七秒進攻的D'Antoni,在他任教之下徹底解放Harden的進攻能量,不得不承認,今年火箭隊戰績不錯Harden確實有拿MVP的態勢。至於WestBrook又是另外一種型態,在Durant離隊之後雷霆隊當家第一人,彷彿為了證明不是他壓抑了Durant,而是他比Durant更優秀,卯起來猛刷數據完全不顧隊形,常常看到他為了刷籃板,跑去跟自己家的中前鋒群爭搶。當年的Kidd也是很會搶奪籃板球的控衛,但是我很少看到他為了數據去硬搶籃板,或者為了助攻數據去破壞隊伍走位。WestBrook是這樣嗎?雷霆隊其實陣容沒那麼差,但WestBrook刷了那麼多籃板以及助攻數據,雷霆戰績有呈現這麼亮眼的表現嗎?當你把所謂責任一肩扛把隊友擺在一旁,漸漸的你會失去更多,在個人數據與球隊之間應該要做更好的拿捏。以上只是我的粗淺觀點而已,在強調高速、進攻態勢的現代籃球裡面,確實亮眼的數據很容易吸引大家的目光,該拿MVP獎座的也不會因為我的牢騷而失去獎座,只是我內心認為,能在攻守之間全力以赴,爭取球隊戰績至上的球員,才是我心目中貨真價實的第一人。

馬特洪峰

關於防守,我只能說非常難以量化。Harden過往的防守的確不怎樣,他跟Westbrook都是有足夠的先天條件做好防守。只不過,最有價值球員這個獎項,本來就是獎勵戰績最好球隊中的主將。至於你要說Westbrook刷數據,讓雷霆表現不亮眼,我尊重您的說法。我只知道,在失去球隊其中一位王牌後,雷霆還能在鬼神西區維持在季後賽名單內,已經相當不錯了。

兩人會不會拿下MVP的分野在球隊戰績。目前看來這點的確是西河最大的劣勢

熊兒悄聲對我說

籃球不像棒球,棒球在防守上的相關數據較多且較能貼近球員在場上的貢獻而籃球則否。因為這樣所以我不能論述太多關於防守這方面的事。
西河大三元是不是刻意破壞隊上陣容或其他設定而刷出來的我不清楚。但他在防守上的下滑我覺得是可以被理解與接受的。畢竟在他一人要帶領球隊的情況下,防守下滑這件事鐵定會發生,我認為不要退步的太誇張都是在預見範圍之內。
鬍子能做好防守這我絕對相信。但就這幾年而言鬍子的防守的確不怎麼樣,我相信我們應該要用他球風轉變的角度來審視他。現在的鬍子放較多心力在進攻上,他的角色做好防守會加分,但沒做好並不會被大大扣分。他的影響力在於進攻端,所以防守方面不會被放大檢視。再者,這是鬍子打球的方式。依照大大所言,鬍子進攻方面表現得再好(現在幾乎已經能說是歷史頂級了),沒顧好防守永遠也不應是MVP的競爭者。但不是每個人都像Kobe一樣在攻守兩端能做好。鬍子現在的打法就是專注在進攻端。我認為大大的門檻稍高了一點。
如大大所言,你不認為西河或鬍子該是MVP候選人,想必支持者不外乎是KD或LBJ吧?
說實在的,KD跟LBJ都不太像是能拿獎的樣子。
不是表現不好,只是太平淡了。
現在媒體越來越發達,能帶給外界多少影響我相信也是選票參考的因素之一。就好比上一季的Curry,全世界都震驚於他的外線與球隊戰績,就因為那誇張的射程、數量與成績,所以他才拿下"所有選票"。
那你說去年其他競爭者連一張第一名票都拿不到嗎?
我認為是的。
影響力差太多。
同樣看到今年,兩位頂級前鋒打的並不夠"亮眼"(目前),我認為依聲勢來看沒道理獎項落在上述兩位前鋒身上。
如果今天鬍子跟西河有做好防守,那情況會變成KD與LBJ"完全"不可能拿到MVP。但現實是鬍子跟西河並沒有顧好防守,所以現在才會是KD與LBJ也追在後面。

馬特洪峰

別忘記,不管KD還是LBJ都已經拿過MVP了,所以這方面是投票者會考量的地方。老話一句,只要戰機不要差太多,還是鬍子或是西河呼聲最高!

Jain Chen

0805大大,我想你應該看清楚我的文章,從頭到尾我一直強調是“我”的覺得,而不是聯盟的決定,在歷經上個世紀80年代中期開始,我們這一輩的老人家,親眼看著NBA如何崛起如何風靡全世界,看過那血脈賁張、世仇對決的鐵血年代,自然看現今的籃球比賽總有些不對味。就像台灣的籃球從早期甲組聯賽到CBA乃至於今日的SBL,從鄭志龍、朱志清到接棒的林志傑、田壘、曾文鼎到今日的劉錚、周儀翔之流,如果你跟我們這一輩的老人家一樣在看過那麼多球賽,體驗過那個年代的美好,相信你也會跟我們一樣有所感觸與感嘆。也許年輕的一輩會認為我們貴古賤今,但如果你肯花時間去看看以前的球賽,你就會知道我說的是什麼。現今的球賽在我們這一輩看來就是熱鬧有餘、實質內容不足,沒了當初那一份感動與記憶。至於你說到我支持的可能會是Durant或者James,實際上這兩位從沒讓我喜歡過←_←,也許因為這兩位年紀漸長,逐漸取得進攻與防守之間的平衡點,尤其是James的防守真的很不錯,但這兩位抱團的行為,很抱歉我就是討厭,實際上我關注的就是現今球隊中,我最喜歡的馬刺隊Duncan的接班人Kawhi Leonard,一位低調沉穩如Dancan的球員,也許數據不如幾位魔人來的亮眼,但如果你仔細看他的球賽你會發現,他對球賽的影響力並不比Hardan、Durant、James等人來的小,在馬刺的體系之下也許他永遠拿不到MVP,但他會是我心目中當今球場上的MVP,或許他的性格在強勢一點會更好,但是這就是我覺得一位MVP該有的樣貌,攻守全力以赴為球隊犧牲奉獻取得最好的成績。順便提一下我認為當今球員中攻守平衡收發自如,仍然是那位版主提到的“雷霸龍”,或許他已經拿過了,或許今天他的數據不在那麼黯然銷魂,但他掌控比賽的程度仍然還是當今第一人(我還是討厭抱團)。

熊兒悄聲對我說

抱歉我表達得不太好...
其實我真正開始看球是在熱火拿冠軍的時候,沒錯就是LBJ的第一冠。所以以前的球賽完全沒看過。但我能理解大大所說的,我也不認為您在貴古賤今,因為我本身也比較喜歡以前那種"就是要分個高下"的心態。現在的球賽看起來就只是"打好自己的球、跑好自己的戰術就好"就好,而沒有那種"我就是要證明自己比你強"這種感覺。我不太會形容,但大大應該也明白我想說的是什麼吧?!
不過話又說回來,我只是想說服(?)大大改變遺下標準而已。我想告訴您並不是只有攻守兼具的人才有資格拿最影價值球員。說到底向LBJ攻守都做到頂尖的真的沒幾個,況且就現在而言LBJ和其他人也根本不是同一等級的球員,他是歷史前2的小前鋒(抱歉我沒辦法斬釘截鐵的說他是第一,雖然我也沒看過大鳥打球XD)其他人的高度還不到歷史前己的等級,所以拿LBJ來比實在不太妥。我是想說"9+1等於10","5+5也等於10"。總和都是10,但組合的可能性不只有一種,不知道用這樣的比喻你能不能理解呢?

馬特洪峰

說到攻守合一的巨星,拿Michael Jordan來說服應該更有力。話說回來,最有價值球員到底要給怎樣類型的球員,一直是很多人沒辦法一致性的話題。個人覺得惡樣很好,要完全讓別人跟你想的一樣,那不是太可怕了嗎?

熊兒悄聲對我說

版大 我拿LBJ舉例是他是現役球員
而且我把討論範圍設定在今年這四位球員中
所以LBJ比較適合

馬特洪峰

Kawhi還年輕,MVP以馬刺的戰績來說不是沒有機會啦。今年只是因為西河還有鬍子的光芒真的太耀眼了,才讓Kawhi顯得有點黯淡。他比西河以及鬍子都年輕個三歲以上,以他的身手不是沒機會。TIm Duncan也在馬刺拿過MVP不是嗎?

Jain Chen

版主大人從頭到尾我都沒要求誰要跟我一樣,你要不要試著跟0805大大一樣“仔細“看完我的文章再來回應?再來針對你所謂攻守和一的球星或者MVP難道只能拿Jordan來比較?Larry Bird、Magic Johnson、Michael Jordan、Hakeem Olajuwon、David Robinson、Karl Malone 、Shaquille O'Neal上述幾位是80年代中期到2000(千禧年)為止的歷屆MVP,請問你哪一位防守不力的? 我的標準太高?你以為MVP是什麼?聯盟中共有400多位球員,NBA聯盟更是全球最頂級的賽事,MVP可以說是站在所有球員肩膀上的世界第一人,如果不嚴格那MVP有什麼歷史定位可言?那可是確立你跟這些歷史巨星在同一高度的獎座,你當是路邊大拍賣隨手可得?我從一開始的文章就表示是我自己的觀感了,我也從沒要求誰要跟我一樣,我只是提供一個觀點給大家而已無需要把我妖魔化吧?我看了近30年的球賽了,不管國內、國外的賽事都曾與會過,連國內目前的“歡樂聯盟”SBL一年也最少到現場觀看超過20場以上,學生時代也曾打過高中乙組聯賽,我相信我“應該”有少許的資格提供大家不一樣的觀點吧?要質疑別人之前請先做好準備,我無意筆戰但是也別把我標籤化,不然我也是會“打臉”的。

熊兒悄聲對我說

先聲明我沒有要把大大妖魔化的意思
我應該也沒有語句是要妖魔化您 希望你別誤會
然後你說的都沒錯 但我覺得聯盟整體球風改變太多
這部分影響了現在與過往球員在投射及防守上的差別
我大致想了一下 在進入千憘年後的MVP總共有10個人
當中真正會防守的我認為只有TD KG Kobe LBJ 這四人而已
以球風來劃分的話 上述球員大致都還算出身在有別於現今球風的時代裡
而再看到2010之後的選秀 也幾乎說不出幾個同時擁有MVP表現 防守又夠強的球員了
我覺得再往後幾年裡 這樣的現象不會少見
而且大大舉例的球員幾乎都是各個位置上歷史前五的球星
我相信今表現最突出的兩位都不是前五的後衛 所以程度有落差我覺得是必然
而且你上面有提到Nash是受限於體能條件而防守沒辦法太強
但就結果而言他就是防守不夠力的MVP
所以證明了防守表現不優秀是可以接受的
Curry也一樣防守表現不優 但一樣也像前輩漂亮的連莊了
我知道想法是主觀的 只是客觀而言
Kawhi真的不該越過西河 鬍子 LBJ KD拿獎

馬特洪峰

指個人以為這是本季的狀況而已。Kawhi的能力在那邊,馬刺的戰績在那邊,只是本季Kawhi的聲勢不如其他人而已。來日方長啊

馬特洪峰

就像你是舉例子一樣,Jordan一樣只是例子而已。我本來以為舉古人的例子,會讓您更有感覺而已。我的意思並不是說沒舉到的就不是攻守合一,這樣的費為真的太大了。我尊重您的觀點,我的想法是我無意說服您,以上。

Jain Chen

上MVP漏了一位Charles Barkley 特此補上,他也是最愛的球星之一。

馬特洪峰

話說Barkley的防守好像不怎樣,生涯中從來沒有入選防守前兩隊。不過這部分歷史久遠,就不多說了

Jain Chen

順便回應你的下一個回應,你應該知道Tim Dancan唯二兩座MVP獎座是什麼時候拿到的吧?2001~2002賽季、2002~2003賽季,當年馬刺的陣容要不要去查詢一下,一狗票待退人士加上Manu跟Parker剛入隊沒多久而已,要不是當年的Dancan在攻守兩端的超級表現,已經及David Robinson無私的輔佐才讓馬刺奪下總冠軍,尤其是Duncan在例行賽以及季候賽巨大的身影,雖然拿第二座MVP當時候Kidd呼聲也很高(又要提一下當時候的Kidd也是攻守兼備),以當時候POP剛接掌教練沒多久馬刺整個體系還在建立當中,在加上當時候隊伍老的老、小的小,明星球員David Robinson、Sean Elliot(腎病)已經都在生涯末年不得不倚靠Duncan的“神力”,天時地利之下順勢奪下兩座MVP獎座。但是今日的馬刺早已經是運作成熟的隊伍,POP本身執教又很討厭隊伍出手次數太集中在某些人身上(球員訪談以及POP訪談都有提到),在加上Kawhi本身的個性又非常低調,怎能讓我不覺得Kawhi生涯能到手一座MVP來獎勵?也許球是圓的、未來怎樣誰都沒法決定,也許哪一天我會被打臉(心甘情願),但就目前的態勢來說,我真的很難指望。

熊兒悄聲對我說

提醒一下是Duncan不是Dancan XD
我覺得Kawhi很有機會拿MVP
但應該不是今年了...

馬特洪峰

同感

馬特洪峰

同樣的標準,馬刺除了老化中的LaMarcus Aldridge(31歲),更老的Manu和Parker,不是靠Kawhi是誰?那時候Duncan拿MVP的時候,POP已經接手教練一陣子,更已經帶隊在1999年封館球季拿過冠軍。當然,跟現在比起來那時候的POP當然比較菜啦。

Kawhi的生涯還長,就慢慢看囉。

Jain Chen

0805大大我不是說您,而是指版主Orz……

馬特洪峰

謝謝您的回應。

陳富億

例行賽MVP(例行賽最有價值球員)的定義是什麼?或許對每個人或每個時期來說,都沒有一定的答案。
Curry受限於身體素質的關係,對球賽的統治力(進攻+防守)的確不如過去的某些MVP巨星,甚至現今的LBJ等人...,但他對全球籃球的影響與改變籃球打法的革命,真的不輸那些巨星,所以他成了連續兩屆的例行賽MVP,所以......其實MVP的選擇,有很多時候都是當年的球場氣氛或媒體氣氛造成的,真的不必太過度認真看待這件事。

馬特洪峰

Ex. Derrick Rose in 2011? XD

陳柏光

請問馬特洪峰大大
Rose在拿MVP那年的背景是怎麼樣的呢?
是否有明名過其實的嫌疑呢?

馬特洪峰

應該說ROse那年的數字並不是最好,但在公牛戰績加持下,加上LBJ因為decision名聲變壞,得不到媒體緣.....

NBA官方網站上,頒布的每週MVP排行版,這季榜首目前只有兩位球員拿過。這並不難猜,就是本文的主角,雷霆的Russell WestBrook(西河)和火箭的James Harden(鬍子)。

曾經在雷霆同隊過的兩人分道揚鑣後,現在都是所處球隊一哥,擁有大量球權。在Mike D'Antoni系統下改打控球的James Harden,和Kevin Durant離隊後獨佔老大的Russell WestBrook,本季數據上可說是輪流洗版。尤其在衡量球員全能的指標之一大三元這個項目上,兩人幾乎霸佔了排行榜。

西河很狂,目前場均大三元(詳見拙作沒有最狂,只有更狂!WestBrook的大三元之旅),追平Michael Jordan連續七場大三元的紀錄,本季已拿了16次單場大三元。鬍子也不差,雖然沒有場均大三元這麼誇張,但目前9次大三元排名第二,更有一場史無前例的53分16籃板17助攻這種噁心的數據。剛開季時西河達成首次單場攻下50分加上大三元。鬍子更把數字往前推,50/15/15這樣的表現真的是前無古人。在16-17年以前,從來沒有人拿50分的情況下同時大三元,這兩人可說是數據魔人不為過。

西河以前曾證明過,即使Kevin Durant不在,他也能創造出非常驚人的數字。14-15年賽季2月21號開始Durant整季報銷。剩下比賽中,西河獨挑大樑,繳出31.3分,8.7籃板和9.9助攻的數字,更靠著強拉尾盤,以整季28.1分的成績拿下得分王。雖然最後雷霆和季後賽失之交臂,不過西河證明了他的價值。

鬍子這邊是新的故事。他一直以來都有很強的攻擊力,不過球霸的封號還有偷懶的防守,同樣跟買犯一樣聞名。直到本季改打控球,原本的得分威能不減,附帶了爆發性的助攻數字。鬍子在新火箭體系下,讓人看到了他對比賽解讀能力的成長。

 

以下素材節錄自鬍子創下超級大三元的那場比賽。第一張圖可以看到,鬍子在右邊四十五度準備跟大前鋒Montrezl Harrell來個擋切。尼克這邊嚴陣以待,有四個球員在強邊,而Melo準備不讓擋切成形,而中鋒Joakim Noah已經在最佳位置準備防堵鬍子。

Harden-Knicks ICE 1

在堆滿人的狀況下,這次擋切並沒有成形,Harrell往籃下空手走位,破壞了尼克的防守陣式。原本在底線防備三分球的Lance Thomas補到中路防堵Harrell,防備鬍子直接傳給Harrell來個空中接力。

這個時候鬍子切入,而尼克中鋒Noah準備補防。這時候防守最容易出現混亂,而尼克並不是訓練有素的防守強隊。左邊底線站的是有三分威脅的Ryan Anderson,Lance Thomas必須回去防守他的三分,而在電光火石之間,Harrell出現空檔。

如果鬍子走的是他的慣用手左邊,那麼Brandon Jennings 能馬上補防,放掉外線沒什麼攻擊力的Corey Brewer。然而鬍子走右邊,逼的Noah不得不上前阻擋,沒有注意到Harrell慢慢沉到籃框下方。於是鬍子往籃框附近一拋,火箭兩分進帳。

Harden-Knicks ICE 2

完整影片如下。

這次攻擊可以看出鬍子閱讀比賽的能力。不可或缺的當然還有Anderson底線吸怪,加上Harrell的跑動。不過最重要的還是鬍子判斷力和傳球能力,創造出一次看似輕鬆的第一時間投籃。

鬍子和西河年齡相差不到一歲,同時繳出耀眼的成績單。下圖是兩人本季至今數據的比較,分別是每36分鐘的數據,每100次進攻的數據,還有進階數據。

兩人數據上各有優缺點,不容易分出高下。身為控球後衛,兩人失誤都驚人,助攻數量衝得很高。西河出手次數比鬍子高很多,命中率較差。不管在兩分、三分或罰球,命中率都不如鬍子,不過平均得分勝過鬍子。西河另外佔優的地方,在於籃板;而鬍子則在助攻上略勝一籌。進階數據上,西河的PER、TRB%、AST%、BPM勝出,而鬍子則在TS%、WS/48搶佔領先。鬍子以製造對方犯規聞名,但看數字能發現其實西河也不遑多讓。Durant這方面同樣功力驚人,這算是雷霆出產的品質保證嗎?

在球權佔有率上(USG%),西河史無前例的超過40%,比鬍子稍多一些。再進一步細分,兩人每場的觸球次數和時間是差不多的。下圖擷取自NBA官方,關於兩人在觸球上的一些數字。

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