2017/12/10

賭上一切梭哈的天使,得到奪冠的最重要拼圖-大谷翔平

延燒許久的大谷翔平競標案終於落幕啦!恭喜洛杉磯天使隊!儘管這僅代表天使獲得與大谷獨家議約的權利,不代表已經正式納入麾下。然而,合約破局的可能性實在微乎其微,原因是要獲得大谷得付出的代價實在太小太小,風...

作者:米古爾

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Weak貓

大谷+Trout 天使就能成為季後賽常客?
這句不予認同
大谷能有大聯盟平均水準以上的投打能力基本上沒甚麼問題
但要說能宰制不太可能
他在日職投球成績跟上一任王牌達比修比起來還是遜色不少
當初達比修挑戰大聯盟也是備受看好
有很棒的身體條件 球種多水準也夠
成績是投的精彩 但相較在日職成績還是差太多
打擊方面他是在"投手"中一枝獨秀
但沒到連聯盟強打都被他屌虐
順帶一題日本到大聯盟最成功的打者鈴木一朗
他在大聯盟毫無疑問有史詩一般的成績
但跟在日職比起來??沒錯還是差一截
所以要說大谷到來能讓天使便季後賽常客???
你說票房收視率暴增我還相信
這又不是籃球 場上一隊就五人互打
有個LBJ就讓你變冠軍挑戰者
也不是NBA 打入分區前八就有季後賽可打

米古爾

首先,達比修相較在日本成績還是差很多
達比修在日本拿過澤村賞(2007),到美國的賽揚獎也拿了第二名(2013)
他還是2013年的美聯三振王
我不太確定這樣的成績也什麼好質疑的
他過去五個賽季一共累積了 19 WAR,全聯盟 277 個投手排行第18
要不是因為2015年動手術整季報銷,他是可能搶進前十名的

再來,你說大谷投球成績不好
我在文章已經有寫過,除了澤村賞,所有的投手獎項他都拿過了
那為什麼他拿不到澤村賞?因為投球局數不夠多,這些時間分到打擊去了
那他的打擊能力好嗎?大谷去年的OPS是全聯盟第二,只輸給山田哲人跟筒香嘉智
但那一點都不重要
因為他是2016年的洋聯MVP

最後提到鈴木一朗
一個在大聯盟幾乎確定會進名人堂的選手,到底還要要求什麼?
他在MLB的成績不如日本?
- 2001年的美聯新人王+MVP
- 連續十年入選明星賽,生涯3000支安打
難道還有什麼需要質疑的嗎?

看到你拿兩種不同的運動類比更讓人生氣了
拿性質完全不同的運動相提並論,對兩種運動都是根本的侮辱

數據確實不能保證你拿冠軍,但他可以提高你拿冠軍的機會

Weak貓

我很想問版主有沒有在看我的評論
我有說大谷不好嗎??
我拿達比修還有鈴木一朗這兩位在NPB叱吒風雲
在MLB也有一片天的球星來當一個參考點
達比修在日職的投球成績比大谷出色 請問有問題嗎?
還是版主要去查一下???
我有質疑達比修的成績嗎??
你哪裡看到我說大谷的投球成績不好???
我有責怪他沒拿到澤村賞???????
還有OPS第二 那你知道你舉列的山田哲人跟筒香嘉智
他們倆個打席數是多少嗎?不用去查
我先查好告訴你 山田哲人2016年590打席 筒香嘉智是561打席
大谷呢? ..............382打席
這樣你懂意思嗎??
而且我在評論說的是 他沒到連聯盟強打都能屌打的地步 沒錯吧????
鈴木一朗不好意思 個人超愛他
他在MLB的成績不如NPB是事實 不然你舉證給我看
他在NPB完全壟斷打擊王 甚至快要挑戰四割 有問題嗎??
我也沒有要求他甚麼吧???
我評論說的是 他在MLB有"史詩"一般的成績 這樣叫要求他??質疑他??
我拿這兩位公認頂尖的投打球星
要講的不過就是以此來看
大谷要能在投打部分宰制MLB不太可能
但拿出超過聯盟水準沒甚麼問題
我不懂版主是在激動什麼
我講NBA 是針對你說有了大谷+Trout
天使能變季後賽常客這句
請問棒球幾人運動 籃球幾人運動??
1~2個球星就能讓一支棒球隊脫胎換骨??
NBA球隊只要能招募到1~2個球星就變成季後賽強隊並不奇怪
LBJ就是最好例子 你不知道嗎??
而且NBA季後賽30隊中可以有16隊打
請問MLB30隊能有幾隊打季後賽???答案是10隊 而且還有兩隊一場就要打包
這完完全全是很一般的邏輯問題
你連這個都不知道???
真的傻眼貓咪
我第一次看到有版主回覆會如此讓人啼笑皆非
連評論都沒有好好看就如此義憤填膺地回覆

不過起碼我確認一件事
就是版主看來是激進的天使迷
請版主以後好好看玩別人評論再來回吧
不然真的頗呵

米古爾

我只覺得你比我還激動

我沒有質疑你也沒有責怪你
我完全針對你的評論做出回覆
一朗來到MLB的前十年累積53.1WAR
全聯盟只輸個三個神獸(A-Rod, Bonds, Pujols)
到底怎麼得出他在MLB的成績不如NPB的事實?
還是說你只看打擊率來下定論?

你根本沒有看文章就在針對內容亂下評論,甚至做出錯誤的指責
我根本沒說大谷來就要直接挑戰冠軍
我是說大谷+Trout聯手可以幫助天使搶進季後賽
這句話完全沒有問題啊
一個84勝的球隊,補進一個貢獻5勝的球員,要進季後賽根本不是難事
又關LBJ什麼事情? LBJ一個人carry一整隊進finals
大谷當然不能,但他的加入可以幫助天使拿到外卡門票
只要他跟Trout、Simmons可以保持健康,要年年殺進季後賽根本不是難事

說個事實,今年天使除了Trout、Simmons、Upton之外
其他22個選手對球隊加總的WAR貢獻是0
現在補了一個大谷,你還會認為他們打不進季後賽嗎?
這不是邏輯問題,這只是簡單的是非題。

Weak貓

我質問你回覆我的內容被你說激動呵呵
好 來講

一朗成績不如MLB,我用"打擊"部分的表現來說的,因為我要評論大谷到MLB後可能的打擊表現,一朗NPB九季通算打擊率0.353 HR118 OPS0.943;MLB十七季通算打擊率0.312 HR117 OPS0.759,這是最基本的打擊數據,你用WAR,WAR是重要指標,但裡頭可不單單包含打擊成績吧?而我拿一朗來說就是要對照大谷的"打擊表現",一朗MLB17季能保持3成打擊率,很神,但他在日本更神;他MLB比NPB多打快一倍球季全壘打數還少1支,OPS更不用說,拿來衡量一個打者的威脅程度,0.943跟0.759,差距多大需要說嗎???好,就算你要用WAR來說,麻煩給個一朗NPB巔峰"七季"跟MLB巔峰"七季"的WAR值比較阿...我知道一朗在MLB成就非凡,但我現在要講的是他的兩方成績還是有所"落差",你如果要反擊,給出兩邊的數據來瞧瞧 而不是一直說在MLB成就 這不用你說我也知道

你一開始的回覆問題還說的自己很無辜??好 我這般一條一條跟你對
以下是你一開始回文內容

1.達比修在日本拿過澤村賞(2007),到美國的賽揚獎也拿了第二名(2013)
他還是2013年的美聯三振王
我不太確定這樣的成績也什麼好質疑的--------------------我哪裡質疑他的成績呢??請說或擷圖,達比修日職七季有五季防禦率低於2,MLB五季呢?0......
他在MLB五季被扛全壘打比日職七季還多34發,不過你有一點能贏,他在MLB的K/9值11大勝NPB時期的8.9,恭喜終於有一點比NPB時還強,還是要比防禦率?MLB時期3.42而NPB是1.99,差了快一倍對吧??總之,說我質疑他請提出證明

2.再來,你說大谷投球成績不好------------------------笑了,拜託你擷圖說我哪裡講他"投球成績不好"?還是你是說我說他在日職投球成績比達修不好,喔拜託請你算給我看他日職的投球成績是哪裡比達比修好,先恭喜他的K/9值的確贏了,其他呢?

3.最後提到鈴木一朗
一個在大聯盟幾乎確定會進名人堂的選手,到底還要要求什麼?
他在MLB的成績不如日本?
- 2001年的美聯新人王+MVP
- 連續十年入選明星賽,生涯3000支安打
難道還有什麼需要質疑的嗎?----------------------------------------在一次的,我哪裡質疑他??其他部分數據我上面寫了,忘了可以往上翻翻看

4.看到你拿兩種不同的運動類比更讓人生氣了
拿性質完全不同的運動相提並論,對兩種運動都是根本的侮辱-------------我拿NBA來講,就是要反駁你那句"大谷+Trout 天使就能成為季後賽常客",一支球隊找到一兩個球星就能翻身在籃球上還有可能,而NBA賽制30隊有過半能打季後賽,而MLB只有三分之一球隊能打,簡單的數學問題,現在還能扯到尊重不尊重,演哪齣?

5.我只覺得你比我還激動------------------------------------這是個人觀感問題,所以算了沒差

6.我沒有質疑你也沒有責怪你----------------------------------我回覆問的是你為何會講我說"質疑達比修 要求一朗 說大谷投球成績不好"這些莫名其妙的話,你現在來一句我沒質疑你也沒責怪你,鬼打牆??我請你回東你回西

7.你根本沒有看文章就在針對內容亂下評論,甚至做出錯誤的指責-----------
我亂下了什麼評論?錯誤的指責了什麼??麻煩不吝賜教

8.我根本沒說大谷來就要直接挑戰冠軍----------------------------我快吐血了,你再一次的哪裡看到我批擊你說大谷來挑戰冠軍??要不要去看眼科??還是你要擷圖給我看?我也想知道是不是我眼睛的問題

9.現在補了一個大谷,你還會認為他們打不進季後賽嗎?---------------對,我不認為他們能打進季後賽

10.這不是邏輯問題,這只是簡單的是非題--------------------這是個簡單的邏輯問題

麻煩一下,先把我回覆的言論一條條解釋,而不是回文開頭覺得妳比我還激動,我沒有質疑你責怪你,然後繼續講一堆我沒講的,還是版主覺得四兩撥千斤帶帶風向就好了?你回覆問題百出還誣賴我質疑誰誰誰說誰不好,最後把自己包裝一下嗎??





米古爾

我可以就大谷跟達比修成績相比的那段跟你道歉
達比修日職ERA+ 186.9、大谷ERA+ 139,you win.

針對你回覆的「所以要說大谷到來能讓天使便季後賽常客???
你說票房收視率暴增我還相信」做回應。
我在文章有寫到,「考量天使沒有太多預算,假設順利在前兩個守位找到堪用的球員,有機會將勝場數推升至 85~87 勝。......。大谷翔平投、打兩端的合計則是 4 WAR,球隊的勝場數便會推升至 90 勝之譜,差不多是外卡晉級的標準。」

90勝難道不足以讓一支球隊變成季後賽常客嗎?我針對這段做反駁很合理吧。就算MLB只有十隊可以晉級那又如何?NBA有16隊也如何?會進的球隊就是會進去,不會進的還是不會進。有大谷有Trout確實可以讓天使變成這種等級,跟幾人運動一點關係都沒有。你拿LBJ變成冠軍挑戰者做比喻,然後這段的前一段才在講大谷,那我說你認為有大谷就是冠軍挑戰者很合理阿,還是有人說話前後文跳tone沒上下關聯的?
(如果是你分段問題使我看錯,我道歉,下次也煩請你分個段。)


然後是一朗問題,如果你是說NPB那幾年的純成績比美國好,沒錯啊,那又如何?他在NPB只待了九個賽季,MLB待了17個賽季,以累計成績來看還是MLB比較好啊,論斷一個球員也要包括整個生涯,又不是只挑那幾年的巔峰來看,他偉大是偉大在MLB不是NPB。

有關一大串說我質疑你的,我對你唯一提出的質疑就只有沒看文章下評論那段,上面已經說過了。其他是你對號入座,你把我回覆的「質疑」、「要求」帶入你自己身上,我是說一朗的成績沒什麼需要質疑的,He is a true HOFer,就這樣。


大致上寫得很清楚了,不再回應。

sluggerwaldo

容我插花一下,我覺得兩位都各有道理...
我想提出另外的觀點是,大谷加入天使後會起什麼化學作用才是關鍵,如果真如鱒魚說的很歡迎他加入乃至所有隊友都*真的*給他很大的溫暖,這種氛圍帶到球隊士氣上的話,實質戰力就已經超出數據上的一切了,反之,大谷這入團排場如果造成隊上球員吃味或其他*因素*,我不願說排擠他或其他形容詞,那呈現出來的戰績就很難說了...
我相信眾多球探報告不是隨便說說的,真正考驗大谷的是二刀流在大聯盟到底能到什麼境界,也考驗教練團第一次要面對投&打的調度跟安排,絕大部分的人都說大谷當投手比當打擊者來的稍好,但我反而想看他在打擊上面是否真的能更上一層樓,打臉那些不看好他打擊的人....
總之,真等不及看明年的大聯盟比賽了,更想看大谷作客紐約時,全場噓聲音量會有多大....

米古爾

正確無誤,大谷在投球的天分確實比打擊還高
美國球隊也確實是看上他的投球天賦而願意追逐他的
儘管他的打擊確實天賦不如投球,但也是蘊藏巨大攻擊產能的
雖然不保證鐵定成功,但也不須如此悲觀

總之,明年大谷的一舉一動,想必會成為全大聯盟的焦點。

林志勇

二刀流就算在歷史悠久的大聯盟也沒遇過幾個,所以沒有數據能評論,加上賽程密集度跟球隊移動多花的時間都需要額外的體力,飲食也沒有日本這麼方便

JASON W

個人私心上是比較希望大谷專心當投手 他的投球天賦是有MLB SP 的 至於打擊 他在日職的打擊表現能否轉換到更高層級的MLB 真的要多觀察 可以確定的是 他絕對不會是個自殺棒 就等者看吧

延燒許久的大谷翔平競標案終於落幕啦!恭喜洛杉磯天使隊!儘管這僅代表天使獲得與大谷獨家議約的權利,不代表已經正式納入麾下。然而,合約破局的可能性實在微乎其微,原因是要獲得大谷得付出的代價實在太小太小,風險低到即便體檢不合格也不可能改變終局,所以就實務上來說,大谷形同正式加入天使。

 

 

大谷可以獲得多少機會?

 

有這樣一位即戰力的「國際新秀」加入球隊,絕對是件令人振奮的事情。畢竟長年戰績不上不下的天使,除了現代神獸 Mike Trout,沒有任何球員是不可取代的,也不愁騰不出空間供大谷二刀流。然而最實際的問題是,球隊可以提供大谷多少機會發揮?身處有指打制度的美國聯盟,球隊可能讓大谷翔平在先發的間隔之中,挪出兩天讓大谷上場打擊,確保這位 23 歲的投打豪傑至少可以獲得比國聯投手多三至四倍的機會(約為 200~250 打席)發揮。

 

(Photograph: Shizuo Kambayashi/AP)

 

至於投球方面,儘管美國普遍採投一休四的節奏,但大谷過去在 NPB 單季最多投球局數也不過 160.2 局(22 場先發、2015 年),突然要他在季賽扛起 30 場、200 局的工作量或許有些不切實際。考量過去由日本轉戰美國的投手,首年的賽季末端表現容易下滑(如松坂、田中、前田),再加上大谷還要兼顧打擊的負荷,球團可能為此在賽程密集的時段,採取六人輪值。以下是天使明年的賽程簡表:

 

賽季 密集度備註 單月比賽數
3月+4月 3/29 例行賽開幕、4/6~4/15 10連戰(3個系列賽)、4/17~4/25 9連戰(3個系列賽) 3+26
5月 5/8~5/20 13連戰(4個系列賽)、5/22~6/6 16連戰(5個系列賽) 29
6月 最多6連戰 26
7月 7/17 明星賽(4天休息日)、7/20~7/29 10連戰(3個系列賽) 24(+1)
8月 7/31~8/8 9連戰(3個系列賽)、8/10~8/19(3個系列賽) 27
9月 9/7~9/16 10連戰(3個系列賽)、9/18~9/26 9連戰(3個系列賽)、9/30 例行賽結束 27

 

從這張賽程簡表,可以發現天使最硬的賽程是在五月、九月。5/8 先是得迎來 13 連戰,其中包含對洛磯的跨聯盟比賽。然而,除了造訪科羅拉多的二連戰,其餘 11 場比賽都是在自家主場進行,就移動距離來說不致有太大負擔。5/21 休息一天之後,又得迎來更艱困的 16 連戰,前半段對上藍鳥、洋基與老虎都是在客場進行。之後則回到主場進行對遊騎兵、皇家的系列賽。光是五月單月就多達 29 場比賽,整個月只有兩天有休息,與日本週一不排比賽的傳統相比,可以說是相當大的震撼。

 

另一個賽程艱困的月份則是九月,此時球隊戰績大多已有所譜,若非安逸地等待季後賽的到來,大概就是陷入激烈的廝殺之中。九月也是傳統日本球員轉戰美職首年普遍表現不佳的月份,對已經進行超過 130 場比賽的身心來說,無疑是重大考驗。仔細探究賽程表,除了九月中旬對上白襪之外,其餘比賽全都是與同區的另外四支球隊對諜,這也是最直接影響季後賽門票的排名。

 

(Photo: Masterpress/Getty Images)
 

正如我在首段提到,球隊可能會在先發的間隔之中,挪出一至兩天供大谷打擊,並在賽程密集的時段採取六人先發輪替。因此,假設大谷整季健康、不受傷病困擾,以下是我認為他可能的出賽數量:

 

  先發場數 先發局數 打者出賽 打席數
大谷翔平 24~26場 <= 150局 55~65場 230~280打席

 

根據本站作家JK47發表的反駁大谷無法二刀流的文章,我節錄以下片段用以佐證大谷的打擊實力是很被看好在大聯盟生存的:

換句話說,根據Daveport的計算,韓職的強度大約是介於2A~3A之間;日職則是優於3A、其中又以太平洋聯盟 — 也是大谷所屬的聯盟 — 強度最高。

數字上來看,日職和大聯盟的強度確實有落差 — 但地表上任何一個棒球聯盟都是。至少比起3A,日職的強度實際上已經更接近MLB — 也就是說,若兩名條件同樣的球員在3A、及日職分別繳出雷同的數據,在日職打球的選手會有比較高的機率將成績轉換至大聯盟、或是數據衰退的幅度比較小。

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