【東奧正名公投通過】真的會影響我國奧會會籍及運動員出賽權利嗎?

下個星期六的投票,除了地方首長與議員等選舉外,最重要的有十個公投案,其中一個與運動體育有關的,乃是公投案第13案「東奧正名」。 對於「東奧正名案」,有正反雙方的講法,其中一個最令人覺得重要的關切...

作者:CT Huskies

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SS23

如果公投結果要求改名為台灣,有幾格可能:
1)中華奧會可以不理公投結果:試問,台灣人民會放過中華奧會?一但不放過中華奧會,是否就是不當迫使?剛好被國際奧會藉此取消中華台北會籍?
2)行政院就直接說中華奧會不配合,大家算了吧.....這時有該如何?
3)中華奧會去申請改名了,但國際奧會一如預期不予同意,也無後續處置.....然後呢?
4)中華奧會去申請改名了,但國際奧會一如預期不予同意,且直接取消中華台北會籍,怎麼辦?

我會投同意,因為我很想看看結果會怎樣.....反正更名心情好,沒更名也只是維持現狀,萬一真被取消會籍,我又不是靠運動吃飯有差嗎?
反而政府不用花大筆經費補助中華奧會,對我們一般民眾而言,不算壞事啊....

SS23

打太快有錯別字,大家多包涵.....抱歉

CT Huskies

1、若真的中華奧會不同意申請更名,有壓力強迫它,而導致它做出違反洛桑協議的事,例如,自行宣布更名為台灣奧會等,確實是會被取消會籍。但,我想,社會中總有理性的人,我們的政府也瞭解這一點,所以,當初修國體法時,才沒有強力在法條中明文更改中華奧會為「國家奧會」。

2、沒法處置。但,就是人民意志的一種宣示,才不會以後有人講,你自己都不想更名了,我幹嘛幫你。

3、中華奧會申請更名了,准不准的權利在國際奧會,國際奧會不同意,我們還是保有國際奧會的會員資格,名稱還是Chinese Taipei……運動員的各項權益,完全不受影響。

4、這個應該不會發生。雖然,坊間對國際奧會有很多批評,但,若要如此為之的可能性很小。如果真的是這樣,你做任何的事,都有可能被取消會籍。君不見台灣參加各種組織時,多多少少都有這些風險,背後的力量,大部分的人都知道。但,就像上面講的,難道是這樣,我們就不做了?這是一個非常值得思考的問題。

只是,一個問題的討論,要實事求是……其他政治議題就不講了,但連正名這件事,主流媒體和體育界人士,一再用錯誤的事實與基礎來誤導,這樣,不叫討論吧?應該是恐嚇。

SS23

會不會發生哪個結果不是由我們用自己的邏輯可以評估出來的,國際奧會可不是臺灣的政府機關,三番二次發函可也不是吃飽撐著。
虛張聲勢?善意提點?
我們心中有個準備,公投票照投,結果出來大家承受,不要怨懟就好!

只是,順利改名的機率高?還是被取消會藉機率高?
我們到底在忙什麼?證明臺灣是民主國家但公投結果無法被執行?

東奧正名請投「同意」

CT Huskies

我的判斷是,就照程序做……不要理無腦民粹(比如要政府干預中華奧會,或強制他更名等)…這樣,被撤銷會籍的機率真的和這一次IOC通過你更名的機率是一樣的

SS23

若公投通過:
順利改名機率,趨近於零
被取消會藉機率,應該高於「趨近於零」,因為可被取消的發生情境有很多,但若真被取消會籍還會有其他因素夾雜在內!

好好觀察吧,選後至少還可以熱半年,甚至與總統/立委大選無縫接軌~

Phil Ku

我想請教CT大一件事,如何保證運動員可以出賽,我強調的是保證,因為受害的是運動員的權益,所以這事不應該是「運動員」來決定嗎?因為會受到傷害的是運動員,所以應該以他們的立場來著想。運動員他們才是整件事的主角不是嗎?我的意思是如果其他的事所造成的後果是「全民承擔」我可以接受,因為大家都有份,但是這件事我們都不是受害者而且只對運員動有害,哪怕是百分之一或萬分之一的機會我們都應該「沒權利」替「運動員」決定不是嗎?最後,要發聲有沒有其他種方式?畢竟,除了不通過以外,現在這件事不論是哪一個觀點都沒辦法「百分百保證運動員」不會受到傷害。以上是我的意見就教於CT 大,不知您的看法如何?

CT Huskies

運動員出賽當然是一大考量,但不是絕對……國際組織的會籍名稱,還涉及國家權益……所以,還有其他的考量……不曉得您有沒有去看我文章裡講的,政府對公投案的公報中的說明,至少就該說明及處置中,政府的確有考量到奧會會籍與運動員的權益。

如果,都要運動員考量,如果有一天,國際奧會在中國壓力下,決議要將Chinese Taipei改為 China Taipei或China Taiwan,也是由運動由運動員來決定嗎?

另外,依您的邏輯下,由「運動員」來決定,運動員的範圍如何界定?哪些人是有決定權的人?因為,每個人都有可能成為運動員,機率高與低而已……

台灣的國際地位情況很特殊,現實的情況要面對,但風險不大的情況,該主張的還是要主張。

不要以為執政的人,都只是政治上的算計,而完全沒有考量到運動員。不曉得您知不知道,去年修正「國體法」時,曾經有人提案想要國體法中對於中華奧會的名稱給加以改變,不叫中華奧會而改名為比較中性的「國家奧會」。但,最後立法院討論後沒通過,因為相關單位與立法委員有去研究,知道若在國體法中明文這樣改變奧會的名稱,有危及中華奧會會籍的危險。所以,最後國體法中對中華奧會的名稱,沒有多加規定。

以上的說明,是要讓您知道,目前的執正黨中,雖有很多人不滿中華台北這個名稱,但還是有在顧及到運動員出賽的權益。所以,公投提案中的政府意見書,也有做相關說明與處置,而我在文章中也有講了。

說了這麼多,若你還是無法相信政府不會以犧牲運動員的情況來做相關不理智的行為,我能說的,也只是到此為止。

Jen-Yu Chung

認定有沒有不當壓力干涉的是國際奧會吧,上次已經預先告知中華奧會不會通過改名申請,如果中華奧會明知國際奧會的態度卻依然依照公投結果(假設順利通過)去申請改名,人家會怎麼認定?如果不理公投結果不申請,會不會在國內被拿來丟石頭?

CT Huskies

原文是寫:「any attempts to exercise undue pressure on the CTOC to breach the 1981 agreement and/or to act against the decisions of the IOC Executive Board would be considered as external interference, which might expose the CTOC to the protective measures set out in the Olympic Charter in these circumstances (Rule 27.9 in particular).」-->不造壓力使中華奧會有違反1981年的洛桑協議。申請更名這件事,並沒有違反洛桑協議(有的話,可以提出依據來糾正我)。所以,真的不要過度解讀。

Jen-Yu Chung

任何企圖運作過度的壓力在中華奧會,去打破1981的協議會被視為外力干擾⋯⋯如果國際奧會真的覺得無所謂,何必再發信來?等到中華奧會申請予以駁回即可,一再發信是通知可能會採行的處理方式(特別把27.9寫進來),要説過度解讀?或者說閣下是否忽視了國際奧會發信可能的意涵(難道您覺得是定期通知問候信?)?

CT Huskies

我覺得 IOC 是要敬告我國政府不要違反中華奧會的意願而強制介入………

Jen-Yu Chung

請問閣下,如果公投通過,政府建議中華奧會申請更名,您認為中華奧會要如何處理呢?申請更名對國際奧會算不算企圖突破1981的協議呢?如果中華奧會不理政府建議,您有沒有打算抗議中華奧會不尊重民意呢?

CT Huskies

我無法預測中華奧會的立場……
內文講了,申請更名本來就是會員可以做的,若認為申請更名這個行為是違反洛桑協議,拿出證據來……

Jen-Yu Chung

認定是否企圖打破協議的是國際奧會喔,不是閣下或我來拿証據説有沒有違反⋯⋯講的難聽一點,他説有就有,所以會有疑慮要不要去申請一個奧會數度發函表示奧會不會通過認可的事(如果奧會認為申請更名只是單純的會員權利,需要一再發函?),會不會被拿來認定是企圖打破協議的動作⋯⋯所以公投通過,您建議中華奧會應該怎麼做?可否提供高見?

CT Huskies

我無法預測中華奧會要如何做啦!

如果你覺得一切都沒有制度,規章講了也不算,那就都不要做了……就不用討論了啦!

那有什麼高見,不入流的想法啦。

毛國荃

政治歸政治、體育歸體育!可是有哪一次真的「政治歸政治、體育歸體育」?作者真的很棒,反正他也不靠運動吃飯,人家可是學校巨塔裡的一人。
什麼?運動員不能出去比賽?他的黃金歲月對作者來說又沒差...
文章列幾個可能性,作個理性分析,我就從頭到尾看完了...又賺了幾個點閱數...

CT Huskies

講話不必這麼酸啦……若人要自己選擇弱智,要相信謠言,那就去吧。

毛國荃

會在這個頻道出現的人都是喜歡體育的人,愛看運動的人。看著自己喜歡的運動選手在國際殿堂裡獻技,才是硬道理。
我並不是選擇弱智而去相信某方的謠言,這些謠言其實跟你的猜測是一樣的性質,都是預測國際奧會可能的動作,也就帶著風險。一旦您的預測失准,那您的高見就不是謠言?
您比較聰明,從法律來預測。可是國際上真的只靠法律走天下嗎?這樣川普發動貿易戰難道不違反WTC的規定嗎?要吵還有的吵呢。只是運動員的生涯能夠幾年?一屆、兩屆、三屆?

CT Huskies

所以,我的分析哪裡失准了……提出點道理與證據來……憑感覺是最不負責任的……

毛國荃

您自稱法律人,請您看清楚:我並沒有說你的分析失准,我是說「一旦」。所以我沒有舉證,是因為那是未來的可能性,這件事情只有等到公投結果出來才能知道了。
所以請不要說我不負責任。
又是弱智、又是不負責任的~我很難再與您討論事情了謝謝!

CT Huskies

有幾分證據說幾分話啦,如果都是什麼「一旦」,一旦的基礎在哪?空口說白話大家都嘛會。我的文章用證據、文件、規則分析了,換來的是你主張感覺,然後來我的版面酸我。
留言討論,和我意見不同的人,並非只有你,去看看我對其他人的回應是什麼?做人是互相的;來理性討論的人,我不會意見不同就酸他。所以,問題出在哪?

fb - 鄭明福

首先我們不是一個國,所以沒有國籍的問題,就算被取消會籍及出賽資格,了不起就出來苦給大家看,然後就哭著說是國民黨的陰謀,是阿共的打壓,管他三七二十一,過後還是拿著笨蛋的稅金,享受著高官的厚祿,怎麼樣,爽吧!

CT Huskies

要用這種政治性的語言,請便,那是你個人的判斷問題……但,就討論一個問題前,至少要提供正確的資訊,而不是扭曲,然而用恐嚇的方式……IOC的來函原文都在上面了,就自己判斷吧!

liang

Huskies 兄的擇要翻譯沒說到 IOC 五月二號三號就已經開會決定不會對中華台北名稱做任何變動。如果把這個資訊加進來,我的解讀是 IOC表面上很客氣說尊重各地人民自由表達的權利,但IOC也表明了不會為中華台北改名,台灣就不要再來亂了,如果在一直盧小小,IOC(或是IOC裡對台灣沒好感的人)真的可以把你往死裡打。

上面是我對這封信的解讀,當然也有可能有錯。我自己也是不喜歡中華台北的名稱。去年我去看加拿大雷灣U18棒球賽,只要一聽到有人提到Chinese Taipei,我一定湊過去跟他說這其實是台灣,還很雞婆把為何叫 Chinese Taipei 簡述一下。我所在意的是解讀這封信的時候,大家有時過於一廂情願,只往對自己主張有利的方向解讀,意在言外的警告卻忽略過去,而含蓄的提醒反而是有教養的人的警告方式。在此多提供一個解讀,讓有投票權的各位參酌。

CT Huskies

您好,那是第二個問題……我這篇要討論的是「正名公投通過」,會不會使中華奧會的資格被撤銷……當然,就像我講的,准不准,是IOC的權責,不是台灣的公投就算數了……做任何事情,都應該要評估風險,但不是過度的誇大風險。
就像我內文講的,規定就是這樣,這是事實……而不是一再的講,「公投通過就會使中華奧會的會籍被撤銷」……這就是扭曲事實了。

在正確的前提事實下,每個人的價值判斷,都是要尊重的……這不就是自由民主的真諦嗎?但,可悲的是,目前媒體及有關人士,不提供正確的前提事實,而是扭曲而後來恐嚇……

youuyouu

公投法簡要的說, 是人民使用創制權來提案, 就算通過, 政府也不見得做得到, 比如有人提議:您是否建議台灣廢除中華民過憲法, 制定台灣新憲法, 讓台灣成為獨立國家?
類似這樣的提案, 就算通過了, 因為與現有憲法牴觸, 所以政府也做不到..

那公投法的意義在哪? 可以說讓人民有一個可以正式發聲的管道, 不必靠民間自辦, 而是可以讓政府"考慮研究"看看..而且中華奧會也不太可能需要乖乖聽政府的, 因為這樣真的搞下去, 奧會許多人會丟掉工作也說不定...

把問題再簡化到根本上"中華"與"台灣"的區別就是, 雖然台灣絕大部分承襲了來自對岸的中華文化, 可是在認同上傾向於把"中華"與現在的對岸畫上等號, 希望台灣可以像新加坡一樣完全有自己的獨立主權, 而非與對岸之間的模糊關係

CT Huskies

您的提問,不是我這篇文章要處理的……我沒辦法回答您。

有一種講法,是由FB網友「D'whisky Insularis」所提出的,供您參考:

公投不管過或不過,從來不會影響台灣繼續用中華台北名義在國際上參賽(這也是我一開始對這公投沒有興趣的原因),但是有了公投結果作為依據,台灣在其他不同領域和很多地方,的確開始可以為自己喊得更大聲。所以結果和影響,從來不是東京奧運,是更大的國際場域。然後很明顯地,光是這樣一個公投,都已經把一些人嚇傻了,為了看這些噁心的傢伙嚇到哭出來,還真的應該要大家都去投票讓這公投過,嚇死他們!

Sephiroth

上一次國際奧會來函,不就是有人去打小報告嗎?畢竟沒人知道這個人打小報告了什麼,所以才讓國際奧會有這樣的認知;但投票的結果就代表了台灣的民意,這跟上次某蔣一次吵著要爭中國代表權的名稱可不一樣。

TJ

不只是IOC,中華奧會在五月二號就已經說不會也無意改變名稱了,信中寫得很清楚。
我覺得最有可能的,是即使公投通過,政府諮請中華奧會進行後續辦理,中華奧會將會決定不做任何變更,是說公投對於中華奧會也沒有強制力。

TJ

更正,根據信函原文沒看到中華奧會的正式立場,但是我相信IOC應該已經私下詢問過了,否則他不會寫neither the IOC nor the CTOC have any plans to amend the name of the NOC/delegation.

CT Huskies

其實,故為一個台灣的人民,我真的很想知道中華奧會對此議題採取的立場和理由是什麼?但,公投辯論,他就不參加。也不出來做詳實的說明。最近幾次出來,都只含糊的講…老實講,中華奧會目前的講法,我個人無法接受。

CT Huskies

你講的沒錯,國際奧會確實有講5月就決議不同意。但,我這篇文章,是要打破有人一直在謠傳,正名公投過了,中華奧會就會被除籍這件事。

的確,國際奧會執委會在5月有做決議。但,您難道沒有覺得奇怪嗎?我們都還沒提出更名申請,怎麼就會有不准更名的決議?

再者,更名申請是會員的權利,准不准是國際奧會的權利。國際奧會規章,也沒有講,更名只能申請一次。

所以,我們申請,還是要經過國際奧會的核准,這沒錯,若國際奧會不准,我們就是回到目前的情況……而不是不能申請…

找資料寫這篇文的目的是,我覺得,每一件事情,每個人不同的價值判斷都必須要尊重。但前提是,不能把事實扭曲,要把真實的事實講出來,然後,人們根據真實的事實而做出的自我價值判斷,都值得尊重。

但,台灣目前社會的狀況,包含東奧正名這事,都是主流媒體和部分體育界人士,用扭曲的事實來誤導人,看了真的十分痛心。

fb - Chou Yen-Chen

Therefore, the IOC is hoping that the interests of the Olympic Movement in Chinese Taipei will prevail over political considerations, so as not to disrupt the CTOC delegation and the athletes in their preparation for upcoming international sporting events, and to avoid any unnecessary complication.

最後結論不是寫了嗎,你改名就有可能造成意外 讓選手不能參加。當然沒寫死100%會影響,但也沒擔保保證沒影響阿。為什麼要讓選手承擔這個風險呢?有些人可能練了10多年就只是為了這次奧運?這些風險你有幫忙選手考慮嗎

CT Huskies

您引的最後一段的前一段是這麼寫的:
n view of this, any attempts to exercise undue pressure on the CTOC to breach the 1981 agreement and/or to act against the decisions of the IOC Executive Board would be considered as external interference, which might expose the CTOC to the protective measures set out in the Olympic Charter in these circumstances (Rule 27.9 in particular).

"undue pressure on the CTOC to breach the 1981 agreement and/or to act against the decisions of the IOC Executive Board" - 所以,IOC不要政府強制力介入,不要你未經許可自行改名…………但,沒有禁止你「提出申請」……因為核准權在IOC

球來就閃

城如您所說的,做任何事情,都應該要評估風險,但不是過度的誇大風險。
但這個風險為何要由運動員來承擔而不是全民來承擔呢?這個國家的公投法還是這麼跛腳,被一堆騙子修得亂七八糟,領土、國旗、國號都不能公投,只會用意識型態來騙選票!

CT Huskies

所以,你的評估是,公投就會讓運動員喪失出賽機會了?但和 IOC講的不一樣喔!

Camelo

關於申請更名不算違反洛桑協議這件事, 是有何依據可以判斷的呢?
協議的第三頁第一條內文"The name of the NOC shall be CHINESE TAIPEI OLYMPIC COMMITTEE, and is as such hereby approved by the IOC."
東奧正名要申請改的就是這裡的名稱嗎?
若是的話, 那不就和洛桑協議的內容衝突?
這樣為何可以確定國際奧會會認定申請改名是沒有違反協議的?

CT Huskies

更名本來就是會員的權益,除非洛桑協議有說,Chinese Taipei不能更名……所以,應該是主張更名有違反洛桑協議而反對更名的人,應該要拿出洛桑協議不准更名的文件出來吧?
所以,我們申請,還是要經過國際奧會的核准,這沒錯,若國際奧會不准,我們就是回到目前的情況……而不是不能申請…

找資料寫這篇文的目的是,我覺得,每一件事情,每個人不同的價值判斷都必須要尊重。但前提是,不能把事實扭曲,要把真實的事實講出來,然後,人們根據真實的事實而做出的自我價值判斷,都值得尊重。
但,台灣目前社會的狀況,包含東奧正名這事,都是主流媒體和部分體育界人士,用扭曲的事實來誤導人,看了真的十分痛心。

fb - Chou Yen-Chen

雙方協議如下:

(1)國家奧會名稱定為CHINESE TAIPEI OLYMPIC COMMITTEE,並經國際奧會核定在案。

維基看到的.......改名不就是等於推翻協議嗎

CT Huskies

自行宣布改名,確實就是違反1981年的協議……但,今天談的是「申請」……

xo

樓主,有個問題我一直想不通,公投題目是正名,那為什麼是要正名成台灣?我看身分證上面不是寫台灣啊?對岸很喜歡吃中國台灣這種豆腐,這樣不就自己走進去窄巷子?

Sephiroth

我相信台灣這個名稱比你身分證上滅亡的國家還要有代表性,何況台灣現在就是被你身分證上的名稱給綁架在中國框架裡面。

CT Huskies

這個,要問正名的提案人……我只是一個研究者,看到相關的證據來做分析……抱歉,您的問題我無法回題

xo

還是謝謝回答。我比較注意這種微末枝節的邏輯問題,不得解又沒看過有人解釋,拜讀您不少大作,藉著此文就問了。

fb - See Yang

蔣政權的時代已經用過中華民國(Republic of China)了,但國際只承認一個中國(People's Republic of China),所以結果就和當年蔣政權退出聯合國的狀況一樣。全國性公民投票案意見發表會,總共有五十場,只有東奧正名這一個公投案完全沒有反方代表,但網路上反方意見卻不斷。可以花點時間去了解一下。 第一場(11/04):https://youtu.be/l7GHjxjVbFE
第二場(11/07):https://youtu.be/RfQ0i1XvlDc
第三場(11/09):https://youtu.be/ntHX_rbZQhI
第四場(11/15):https://youtu.be/b2BgwKaCsGY
第五場(11/21):https://youtu.be/UCuin5WVQ0w

CT Huskies

感謝提供資料。

找資料寫這篇文的目的是,我覺得,每一件事情,每個人不同的價值判斷都必須要尊重。但前提是,不能把事實扭曲,要把真實的事實講出來,然後,人們根據真實的事實而做出的自我價值判斷,都值得尊重。
但,台灣目前社會的狀況,包含東奧正名這事,都是主流媒體和部分體育界人士,用扭曲的事實來誤導人,看了真的十分痛心。

艾瑞克在上海

我沒有任何政治立場,也無意筆戰;關於IOC來函的原文翻譯和法律相關問題,作者肯定比我還要專業。我只想說的是由於我人長期定在上海,自己所看到、聽到的、感受到的。
這次台灣剛落幕不久的金馬獎頒獎,在中國內部掀起很巨大的風波和討論,眾所周知中國對台灣的外交極其不友善,也都清楚中國現在在國際上的地位(拳頭大小)、以及在IOC會員國裡發聲音量的影響力。這些都是國際現實面。
台灣當然可以交給所謂的"民意"來決定該議題,相對的,如果通過之後,該面對的所有可能的打壓、排擠、甚至停權...等等可能性,也就是由全民買單。
坊間的反對言論,不見得都是「道聽塗說」,我也沒必要拿中國來威嚇自己同胞鄉親,只是當大家在討論這個議題時,希望能夠在文件、法律...層面之外,多了解一些現實面。看看我們其他組織、領域在國際間艱難的處境,萬一正名,中國有可能漠視不管嗎?
最後倒楣的,真的還是辛苦練習的運動員們吧~~

個人淺見

turtlestu

哪次台灣的大小牌藝人或政治人物發表台灣獨立言論不引起對岸的網民大騷動?我本人也是在日本跟一堆中國留學生當過同學啦,現在的工作場所也有中國人,海外客戶也有中國人,沒有任何中國人跟我這台灣人提起什麼台獨騷動是我們的這種事。我不知道你接觸的是什麼族群,內部風波是什麼,我個人覺得啦,你接觸到的中國人智力是比較低的,民族主義思考,不只台灣,印度跟中國有紛爭他們也會鬼吼鬼叫。我見過的中國留學生或現在中國的社會人,不是很優秀,就是很老練,不然就是很有潛力,他們對我是好的很,去中國對我是很友善的,在日本也不會攻擊我。中國人很多啦,翻牆過來的都是智力很低的不然就很閒的,做研究跟工作都忙死了還有時間去嗆人喔?不是太閒就是太爛,只能這樣推論而已。

艾瑞克在上海

額。接觸到出國的中國人、留學生,客戶,和實際上住在中國所能看到聽到的,是兩回事吧,你所說的那些人口數放到14億人口裡頭,應該是什麼樣的比重?嗯哼?你何以覺得我接觸到的人智力士比較低的?你的用與和口氣都很不禮貌。你覺得上海復旦大學EMBA的教授群智力比較低?你覺得世界排名前三十的中歐商學院EMBA的教授群智力比較低?就只有您身邊的那些中國籍朋友智力高?
還有,我工作接觸到的有大量中國體育界官方人士,聽到的聲音不僅是那些會跑到國外去留學的販夫走卒、貓狗喵汪。
以接觸到的留日的中國留學生的言論來論斷整個中國14億人口的想法和思維,這才是可怕的井蛙思想、以管窺天吧。

還有,你發言的"啦"字實在看起來很礙眼,很像網蟲小屁孩的用語

艾瑞克在上海

我是很禮貌、很peace的提出我的個人看法來和作者交流,也沒帶有任何批評合情緒性的用語和語助詞,怎麼現在台灣網友發文用字的水平都是這種程度了嗎?

turtlestu

上海艾瑞克先生 我並沒有生氣 所以我不知道為什麼你要講什麼很peace 很理性之類的 不過 你提到我講話很像小屁孩 啦啦啦 這個我就不批評了 因為很明顯的 這是在攻擊人 所以跟你的自身評語本身就有矛盾 不過 我也不會生氣 因為我看你的評論 我覺得很可笑而已 你覺得我是屁孩 那你覺得民族主義起舞 翻牆過來罵人的也是屁孩嗎? 那些跟著民族主義起舞 獵巫台獨的人 像是帝吧那種地方 是不是屁孩呢?

還有 我並沒有說過 中國14億人都是笨蛋一蓋而論 是你自己覺得 我只是說 你遇到的智力比較低而已 我遇過的智力比較高而已 阿就沒人在跟我扯什麼中國台灣之爭啊 事實上對這種民族主義馬上就跳起來或翻牆出來罵人的人 不管是哪一國人 智力都很低 日本也有這種像是2ch這種論壇 複製貼上一堆 那些也是白癡日本人 韓國人也有一天到晚鬼吼鬼叫死日本鬼子的 日本人也有鬼吼鬼叫韓國狗中國狗的 這不分國籍 這樣做的這樣反應的人 本來就是沒腦 不知道你認識的教授是不是也是這樣沒腦?台灣大學政治系的教授,江宜樺,張亞中,李錫錕,講話都很沒腦,都是白癡。我本人也念過研究所,雖然沒畢業,不過,學生比老師厲害的,我認為並不是罕見的現象,老師比學生笨,並不是很罕見的事情。(喔看你怎麼解釋了,我並不是說老師是絕對低能。)至少我看過的中國留學生,比日本老師優秀,這是頗為普遍的事情。他們是比日本教授還要優秀的中國留學生。所以教授就比較厲害嗎?學生一定比較笨?錯了,我反而覺得,在台灣,甚至在日本,比老師厲害的研究生很多,我不知道比例,不過台灣的教授,低智商的真的很多。出了學校就不會生活,絕大多數研究所學生都比他們老師來的厲害。

EMBA很了不起嗎?唸到教授很了不起嗎?跑到國外唸書的學生的是販夫走卒,貓狗貓汪。哈哈哈哈。政治嘴啊。你不知道中國人現在有錢有能力就趕快往外逃走嗎?你不知道他們才是中國的未來中流睇住,比那些現在的什麼EMBA教授更厲害嗎?在中國這麼多年,跟中國人混過這麼多,你不知道中國人做事就是財大氣粗不用腦嗎?我不敢說日本人一定很厲害,但是比起日本的中國客戶或是代工廠,白癡是一狗票,我接觸的是產業界,人家mail直接cc來我信箱的,我看了簡直就是白痴,果然只能做這些工作。我這兩年也入境中國10次有了,去過工廠10間以上,他們的客戶是華為OPPOVIVO這種。可能人多有白癡,規模越大的白痴越多吧,小工廠還理性許多。韓國的工廠我也去過,可是呢,韓國廠的中國員工就是比較有邏輯,韓國廠的越南籍員工思考也比尊中資中國廠的員工思考有邏輯。就是那些中國跟台灣資金,中國工廠的承辦人跟廠家做事方式,同樣的規模,就是沒法跟韓資的比,更不用說跟日本本土工廠比。這是客戶說的,這不是我說的。

好啦,我這邊就到這裡為止。我個人覺得我並不是小屁孩,我只是覺得,我在你眼裡是小屁孩,在五毛眼裡是敗類,在中華臺北人眼裡是皇民。我不在乎。至少,我在日本生存,錢沒賺得比你多,接觸的人沒比你大排,但是我覺得我比你厲害。

因為你不只看我是小屁孩,你連看比我我周圍優秀的早稻田大學院畢業生精通中日英被國際知名企業留下的IT技術者都是販夫走卒,這是你眼睛的問題,你看不起年輕人,你用年齡論斷人,年輕就是廢物,廢物就是廢物,啦啦啦就是廢物,管你是什麼東西,廢物就是廢物。這看法跟5毛一模一樣。你是不想領5毛,還是領不到5毛呢?我懶得分別了。

Sephiroth

其實樓上網友是比較激動一點,但也不用這樣一竿子打翻船;
我只想說如果自己都不願意為自己發聲,那也不用去責怪別人為什麼不幫你發聲,因為你自己就選擇逃避,別人也幫不了你什麼;現實面就是不管你用什麼名稱都一樣會被打壓,除非你今天乖乖被統一,但被打壓後還不自立自強,整天威脅大家不要反抗,乖乖接受被打壓,我只看到奴性堅強。

CT Huskies

台灣確實有台灣的困境,我們面對的是一個強大的敵人……但,面對敵人會反對,我們就什麼都不做了嗎?我覺得這是一個值得思考的問題……

turtlestu

終於看到有作者願意出來打臉大砲跟大叔這種江湖道士跟乳臭未乾小人物了。我還以為整個運動視界的作者群都是共產黨出身的菁英呢,非常熱愛中華民族5000年歷史的.........恩找不到名詞。能夠秉持求真的精神,能夠秉持改變現狀挑戰現實的勇氣,我覺得作者你真的是非常值得尊敬的人物。

大艦巨砲主義萬歲!

你好,我是小人物,昨日(19)英國專業運動媒體inside the game(是最早一批取得奧運認證得到採訪證件的媒體之一)披露此事件,連結如下:https://www.insidethegames.b..

其開頭第一行就寫「The International Olympic Committee (IOC) has warned Taiwan could lose its right to compete at the Tokyo 2020 Olympic Games if a referendum seeking to change its name for the event passes.」(國際奧會警告臺灣可能因通過正名公投而失去2020東京奧運出賽的權利),小人物說話沒有可信度,那inside the game也這樣說的話,是不是……稍微相信一點點?

CT Huskies

我覺得,每一件事情,每個人不同的價值判斷都必須要尊重。但前提是,不能把事實扭曲,要把真實的事實講出來,然後,人們根據真實的事實而做出的自我價值判斷,都值得尊重。
但,台灣目前社會的狀況,包含東奧正名這事,都是主流媒體和部分體育界人士,用扭曲的事實來誤導人,看了真的十分痛心。

CT Huskies

大艦巨砲主義萬歲!您好……

英國媒體有其判斷,但,就是一定會這樣嗎?

而IOC 11/16的函文開頭第二段也講……The IOC does not interfere with local procedures and fully respects freedom of expression.

我的看法是,我寧願相信IOC正式的規則與函文中內容的表達

Jen-Yu Chung

原來和作者對國際奧會信函意義解讀不同就是誤導扭曲?作者的解讀才叫事實?受教了,法律人真了不起⋯⋯國際奧會説尊重公投的過程和意見的表達,但是順便把規章拿出來說一下,如果説國際奧會全然沒立場意見根本不用發信,簡單說就是你們可以投票啊結果自負,國際奧會會根據他們判定認定的結果採取處置⋯⋯

CT Huskies

IOC都說遵重公投程序和言論自由了……硬要把公投通過的行為講成是違反洛桑協議的不當行為?這不是扭曲是什麼?

Jen-Yu Chung

就是大家對國際奧會的信解讀不同嘛⋯⋯有此疑慮的人是看了國際奧會的信後認為國際奧會把我們公投通過後去申請更名這件事認為是違反協議⋯⋯國際奧會也說的很清楚認定的權力在他手上(不是台灣自己覺得有沒有),閣下自稱是法律人,應該很清楚規章法條如果要認定詮釋是奧會説了算,所以公投假設通過如果我們沒有去申請更名會不會國際奧會就真的無所謂(也就是尊重我們的公投程序和意見表達),問題是這樣台灣內部能接受公投通過卻沒去申請嗎?這又會引起另一個問題(國際奧會發函對我們的公投指指點點大家都不敢嗆,但是要嗆中華奧會的人應該一大串,到時應該就是中華奧會被丟石頭),這樣的解讀不同被認為是扭曲?那還投什麼?大家都照閣下的意思不要疑慮投同意就好😏

CT Huskies

不過,先撇開「解讀不同」這點。

其實,我有一個看法與您分享:

老實講,我覺得中華奧會更名這件事,性質上根本不適合公投……因為公投是創制與複決的表現。今天會走到公投的地步,我猜測,應該是公投提案的一群人,向中華奧會建議向國際奧會提出「更名案」,但中華奧會不肯。
原本,提出更名申請,就是合規章的事,也不是違反洛桑協議。而且,依目前的國際情勢,更名案要讓國際奧會許可的機率,很明顯,就是趨近於零。我實在搞不懂,中華奧會的人,應該也是瞭解這個情勢,不就順勢提案,然後,靜待國際奧會不准就好了。為何要把情況,搞到現在這種狀況?
您有沒什麼想法?

Jen-Yu Chung

閣下這個想法所謂提出公投更名的這群人向中華奧會提出要求更名,所以中華奧會為何不順勢提出讓國際奧會駁回即可?第一,有人提出更名要求即應順勢提出?耍個嘴皮子,有人要求就提更名只怕沒完沒了了⋯⋯第二還沒正式提國際奧會已經發函告訴你不考慮不會通過,和提了被打回結果完全一樣,今天走向公投之路,來討論台灣要不要這麼做,當然要考慮現實和風險(要不要在“這個時候”做)

turtlestu

嗨 小人物,你是不是不知道jurisdiction這個字的意思啊?"The IOC does not interfere with local procedures and fully respects freedom of expression," the letter reads.
"However, to avoid any unnecessary expectations or speculations, the IOC wishes to reiterate that this matter is under its jurisdiction, in accordance with the Olympic Charter."

我直接講吧,我覺得你英文不好。這意思是簡言之就是合於台灣司法規範之下所做的決定,這是IOC所期望的。換句話說,今天CT因為“中國共產黨”要改名成CHINA, Taipei ,IOC不希望看到這種情況,因為這不符於奧運規章。中國共產黨的力量是its jurisdiction嗎?是該團體中國台北的司法嗎?你引用開頭第一句話,那是記者的話,還是IOC的話?你相信記者講的,不相信IOC講的?你是小人物,還是小腦袋,還是小眼睛,我就不評論。不過在你打出大砲之前,要知道自己用什麼炮瞄準什麼。

你還真的有臉出來講這種話,自己引用作者跟標題危言聳聽,甚至放話說“以後經典賽也不能打喔”,你還真的很愛棒球,中國的棒球,不是台灣的棒球啦。相信什麼一點點?那個寫信的記者是誰?他比IOC大嗎?這篇文章跟社論有什麼差別?要相信什麼鬼東西?你希望我相信你跟江湖道士什麼東西?狗屁不能相信。枉費你文筆之好,可惜。中華文化5000年,果然就是賣弄辭藻,毫無內涵而已。真正有價值的,寫的都很短,讓人不知道他在說什麼。

Jen-Yu Chung

to avoid any unnecessary expectations or speculations, the IOC wishes to reiterate that this matter is under its jurisdiction, in accordance with the Olympic Charter 這段可以翻譯成合於台灣司法規範的之下所做的決定這是IOC所期望的?太令人振奮了⋯⋯😏

CT Huskies

大家正反意思,拿出依據討論討論,不要動了火氣而有人身攻擊的情況產生,這真的是我不樂見的。謝謝各位。

TJ

我認為英國媒體的報導,是因為不了解台灣公投的內容。

沒人跟他們說公投過了只是讓行政院去咨請中華奧會進行辦理,
而非強制要求中華奧會一定要照公投的結果去辦

如果光憑公投結果就強制中華奧會去申請改名,那當然會有問題
英國報紙沒有寫錯。

問題是,後續辦理就不是這樣啊! 政府只能咨請辦理,沒法強迫
當然不存在信函中所謂不正施壓的情形。

CT Huskies

唉!不要講英國記者不瞭解,台灣有多少有投票權的民眾能瞭解?明明手邊一邊資料,不去看,卻相信經扭曲或修飾過的二手報導....…讓人不勝唏噓呀!

turtlestu

Chung 先生/小姐 如果IOC並不是這樣期望的 那你告訴我IOC的期望是什麼?符合奧運規制所定的規章,那是什麼?他說的matter是什麼?他對這matter的期望是什麼?Jurisdiction 是什麼?沒看到你提什麼意見,就不同意,但又無法闡述自己的不同意,那你就蓋反對或不要領票就好。我認為IOC整段信表達不反對也不贊成,這是廢話,他管理的組織規章適用於世界200個國家,除非特別誇張,否則當然是打官腔,別違反奧運規章就好。他能表達的立場就這樣,你覺得他是多偉大?能隨便介入政治現實嗎?IOC是承認台灣為Country的,否則不會給你用中國台北這種名字。所以他認為台灣跟中國是兩個國家,所以以前使用的ROC代碼才被ban掉,因為這名字不符現實。直接講啦,今天把Chinese Taipei改名為Taipei,去掉Chinese,除了通不過審查以外,完全不會有任何違反IOC規章的事。所以IOC警告台灣別改名?看你怎樣改啊,你看過IOC的命名相關規則了嗎?還是只專注在27.9條?看事情狹隘的看會看到全局才有鬼,反正你支持中國統一台灣,我至少翻譯的出這一點。

Jen-Yu Chung

令人人肅然起敬的turtlestu ,在下是說國際奧會的信函您可以這樣翻譯解釋真是太令人振奮了喔⋯⋯您在國外混的果然就是不一樣,語文能力和視野不同凡響啊~~~至於扯到希望不希望統一?好像有點遠吔⋯⋯

TJ

現實面不就是只要不照中國規則來,他們就一直打壓嗎?
如果你覺得現實面的重要性大於一切,那我覺得你就是照他們規則來玩就好
但我怎麼看都覺得對面會讓這條路越來越難走,吃豆腐吃得越來越兇
到時候也沒什麼選項好選了,因為木已成舟。

CT Huskies

所以,中國打壓,你就什麼都不做?中國說台灣是中國的一部分,所以,你就不能講,台灣不是中國的一部分?
做事情當然有風險,評估風險後,若是在規則裡,沒有重大危害,為什麼不做?
不做,是不是有更多聲音講,人家這樣講,你也沒反對,代表你默認、甚至同意……

dolin66

http://sports.ltn.com.tw/m/n..
自由時報、聯合報報導都有提到,國際奧委會來函中直接就說會依5月份決議,不同意臺灣奧委會的更名申請,是報紙翻錯了,還是哪裡細節有問題?

CT Huskies

這是二個層次的問題,第一、公投過不過,及要不要提出更名申請,第二、提出申請後,才是IOC要不要讓你通過更名。本文要講的,是公投過了,不會影響中華奧會的會籍資格。
的確,國際奧會執委會在5月有做決議。但,您難道沒有覺得奇怪嗎?我們都還沒提出更名申請,怎麼就會有不准更名的決議?
再者,更名申請是會員的權利,准不准是國際奧會的權利。國際奧會規章,也沒有講,更名只能申請一次。
老實講,現在縱使提出更名,依目前的國際現勢,根本不可能通過更名案……但,問題是,若台灣的人民覺得Chinese Taipei這個名字不好,不符合我們的現況,我們的民間當然要表達我們的意願。避免嗣後,有人來嘴,你們自己的人民對更名都不同意了,我為什麼要支持你,要讓你更名?
以上觀點,供參考!

CT Huskies

如果您瞭解了,正名公投不會影響中華奧會的會籍,而認為國際奧委會都已經不同意了,所以,我們公投白做的。這樣的意見,我是尊重的。
找資料寫這篇文的目的是,我覺得,每一件事情,每個人不同的價值判斷都必須要尊重。但前提是,不能把事實扭曲,要把真實的事實講出來,然後,人們根據真實的事實而做出的自我價值判斷,都值得尊重。
但,台灣目前社會的狀況,包含東奧正名這事,都是主流媒體和部分體育界人士,用扭曲的事實來誤導人,看了真的十分痛心。

turtlestu

沒有不同意。哪來不同意?不同意是有前提的,請問公投違反哪個不能更改的前提?

「除違反奧林匹克憲章給予相關處置和懲處之外,如國家奧會的活動遭該國憲法、法律或其他規定,或任何政府及其他機構的行為所影響或阻礙,國際奧會執行委員會聽取該國家奧會意見後,得做任何適當決定以保護國家奧會的奧林匹克活動,包括中止或撤回對該國家奧會的承認。」

公投是違憲或違法的行動嗎?你住在中國,還是中華民國,台灣?這兩個地方的憲法跟法律對公投提案改名是完全不同的解讀。在中國,那就是施壓。在台灣,那是合憲合法。你是中文不好,還是英文不好?

hameln

為什麼我們要做一件一切決定權都是操之在別人、都是由其他人決定的事情呢?
況且可以做決定的人早就跟你說不行了,而且還不只說一次。
到時候我們會不會像跟孫悟空唱only you的唐僧一樣呢?
「就跟你說不行了,你還要在那邊喔哦喔哦,完全不理人家受得了受不了啊你」

CT Huskies

別人說不准,你就不做?還是認為對的事,就應該要做。不然,什麼叫「明知不可為而為之」?
更名申請是會員的權利,准不准是國際奧會的權利。國際奧會規章,也沒有講,更名只能申請一次。但,您難道沒有覺得奇怪嗎?我們都還沒提出更名申請,怎麼就會有不准更名的決議?這是什麼道理?

hameln

我只想說...「正名公投不會影響中華奧會的會籍」是贊成正名的人的認知
不是國際奧會的認知,他們的認知相信大家很清楚:發了三次「提醒」函給中華奧會
講難聽點,國際奧會要指鹿為馬,硬是說正名就是政治干預體育,你能怎麼辦?
他們是奧運的最高決策機關,所有解釋,都是他們說了算喔。
誰能保證國際奧會不會這麼做?
紀政能保證?或許她會,因為死道友不死貧道,她當然可以大開芭樂票

CT Huskies

規定與函文內容就在哪邊,而一直要過度誇大風險……我也不曉得要怎麼辦?
而且,有些人一直講有人不顧運動員不能出賽的風險,死道友不死貧道……這種講法對嗎?相個在台灣的每一個人,都希望台灣的運動員能以真正代表我們的名稱去爭取榮譽……

套一句您的邏輯,公投就是政治干預,是中華奧會說了算,反對正名的人說了算嗎?當然不是,而是要去就相關規則、函文及其他的證據做評估,而不是自己嚇自己。不是嗎?

若有人要黑你,你不必做任何事,他就是會黑你,隨便都能找到籍口……台灣遇到的事還不多嗎?但,您能因此所有的事都不做嗎?

我是法律人,我受到第一個法律上的訓練就是「權利不天上掉下來的,權利是爭取、鬥爭而來的」、「自己的權利要自己爭取」、「法律不會保護在權利上睡著的人」,供參!

吳聿凱

這就是法律人的盲點!一切以法出發,忽略政治這檔事,是由赤裸的拳頭力量組成這是其一
其二 如果國際奧會沒有預設立場,他們為何要如此急躁連發好幾封通牒給台灣,告知不予通過?醉翁之意不在酒的意思非常明顯了!如果真的像來函所說的那麼美好,國際奧會沒必要也不會那麼緊張的一直警告!最基本的「閱讀空氣」能力都不存在,我真的很難相信你所謂到法律人是接地氣,清楚知道台灣現實環境的人,你所有的發言只讓我覺得還好你沒有法官的資格…不然妥妥的被鄉民罵到臭罵到祖宗十八代都是…以下略…
國際政治的東西是極度複雜的,法條偏偏是國際政治中最沒有影響力的東西,拿這玩意兒來做保證?我只覺得作者天真的堪比小學生!

CT Huskies

所以,制度的規定是假的?那就真的事事比拳頭的大小了……所以,弱小就是該死,被矇了就吞下去,是吧?
感謝您的留言。

Jen-Yu Chung

實際上確實是啊⋯⋯在奧會會籍及參賽資格這些事情上實力最強(有決定權)的就是國際奧會啊⋯⋯今天他如果要處置你,台灣真的莫可奈何(美國已經說幫不上忙),所以弱小者行事上本來就要小心謹慎才能保護自己⋯⋯

CT Huskies

宋承恩老師更詳實的說明,給您參考:https://www.facebook.com/not..

Jen-Yu Chung

分析的內容都很有想法啊⋯⋯但現實是國際奧會能夠接受這些“純”法律法條文字的解釋嗎(不是台灣人接不接受)?而且國際奧會拒絕更名申請應該是已經決定了(雖然大家會吵還沒申請何來拒絕)decided to re-confirm the IOC's position and not to approve any change to the name of the CTOC(decided not to approve any change⋯⋯),要在這個時間點去衝撞國際奧會的決定認知(雖然國際奧會自己就是考慮政治因素主觀的認定我們)?然後説沒有風險?

CT Huskies

如果您瞭解了,正名公投不會影響中華奧會的會籍,而認為國際奧委會都已經不同意了,所以,我們公投白做的。這樣的意見,我是尊重的。
找資料寫這篇文的目的是,我覺得,每一件事情,每個人不同的價值判斷都必須要尊重。但前提是,不能把事實扭曲,要把真實的事實講出來,然後,人們根據真實的事實而做出的自我價值判斷,都值得尊重。
但,台灣目前社會的狀況,包含東奧正名這事,都是主流媒體和部分體育界人士,用扭曲的事實來誤導人,看了真的十分痛心。

fb - Andy Lin

國際奧總是擁有30層辦公大樓的超大型房東,名下有房產無數,中華(中華台北,台灣)奧會是租了其中一個辦公室的小公司。當初的租約協議,不得從事黃賭毒等違法行業,不得變更硬體結構設計。

現在老闆跟員工考慮將辦公室格局更改成夜店,以增加公司收入與員工待遇。風聲一出,房東大人一再表示關心並且委婉表示:你們公司內部營運不便干涉,但是不要破壞當初租約,也不要影響到其他房客(鄰居房客是承租三層樓的大戶:中國)

甚至再第三次關心時表示:你們想怎麼搞是你們公司的權益,但是如果違反協議,我有權駁回你們公司的營業變更,甚至不讓你承租!我名下的各大樓也會把你們公司列為黑名單!

所以,為了公司員工的生計,到底要不要冒風險去衝撞房東大人?

CT Huskies

你舉的例子,根本和更名不同。失敗……

野球夢小子

好吧,底下有的吵,有的問。但這類議題我不常碰,所以看得霧煞煞。
以下整理幾點我吸收到的,還請作者幫我看看對不對。
1.即便公投案通過要更名,但政府沒有辦法用強制力介入,只得「諮請」中華奧會去處理。
2.無論結果如何,一切行動皆要在遵守桑落協議的情況下。
3.中華奧會在一開始就持反對立場。
ㄜ...如果還有漏失的還請作者幫我補充一下

其實到底更不更名我個人沒什麼太多的想法,我也不覺得更名成「台灣」參賽選手就會比較開心,中華台北也好,或對岸說的中國台北也罷,不管他人怎麼說,本國人都應該要有一個認知,就是你我身分證或駕照上那四個字「中華民國」,畢竟林子偉在球棒底端貼的是國旗貼紙,陳禹勳在台日交流賽偷帶進場的是國旗,可從來都不是台灣旗,不是嗎?
既然提案了,就投吧,台灣就是可貴的自由之地,人民本來就有發聲、不發聲,表態、不表態的權利,只是,我們也沒必要讓意識形態來摧毀台灣的內部和諧,理性的溝通,讓求知慾大於情緒才能解決事情,不是嗎?

CT Huskies

您的認知沒錯……不論大家認同的是「中華民國」或「台灣」,總之是不滿意「中華台北」這個名稱。所以,在瞭解正確的前提事實下,公投要如何決定,我覺得都要尊重,這就是我們在自由民主國家的可貴。

寫這篇文章的目的,就是要去說明「正名公投通過,並不會影響中華奧會會籍;當然也不影響運動手選的出賽權利」……去破祛不實的言論。

野球夢小子

原來如此,不過雖然「正名公投通過,並不會影響中華奧會會籍;當然也不影響運動手選的出賽權利」,但是更名同意與否最終還是國際奧會去裁定,是吧?

CT Huskies

沒錯。

吳最後之督陸抗

您的「擇要」翻譯是擇您所要吧。

對方的來函已經夠精簡了,被您刪去的「您認為不精要的部份」,國際奧會可說是非常直接了當地說了請不要出於政治利益的考量,進而破壞了運動員的努力、滋生不必要的紛擾。

國際奧會已經有夠直白的先拒絕了你,在你告白前就說你一定會被拒絕,然後硬是要告白,這是要體現我國人民鐵頭不怕撞牆的意志?

甚至人家還看破了你本意也不是在期待告白成功,而是覬覦藉由告白而可博得的政治效果。

部份法綠公知刻意無視國際奧會把我國人民的自由意志展現,視為不必要的滋擾,只想把燙手山芋丟給中華奧會、引火到中華奧會,其心可議

CT Huskies

我這篇文要講的是只有「正名公投過了,會不會導致中華奧會會籍被撤銷一事」,而不及於其他。

找資料寫這篇文的目的是,我覺得,每一件事情,每個人不同的價值判斷都必須要尊重。但前提是,不能把事實扭曲,要把真實的事實講出來,然後,人們根據真實的事實而做出的自我價值判斷,都值得尊重。

但,台灣目前社會的狀況,包含東奧正名這事,都是主流媒體和部分體育界人士,用扭曲的事實來誤導人,看了真的十分痛心。

你當然可以用純然政治的角度去看,我也有我內心的政治判斷……但,這篇文,已把大部分的自己的政治判斷祛除,用規章、法律文件等證據去分析。

您的看法,我尊重。但,您同意「公投正名通過後,會害中華奧會會籍被撤銷,運動員就不能出賽」這個宣傳嗎?

信可可

你台獨吧

CT Huskies

我台灣人,你哪位?歡迎中國與各國朋友一起交流

信可可

我拿中華民國身分證 票投中華民國候選人
抱歉 台灣建國還需努力
要不要去幫忙遊行一下

Luphan

不太能認同您所謂”明知不可為而之”的想法
倒不是我俗辣或大陸狗的問題

但從古至今,明知不可而為之的人
多半都是有勇無謀的激進份子

我樂見金馬獎站出來表態
但不樂見於運動員有所表示

金馬獎是規模逐漸擴大的國際型影展
勢力大起來,中國從影人想參加卻被禁止
那才真的有成功正名的機會
金馬獎做出口碑
台灣從影人甚至會有其他國家的舞台

你選一個台灣一直都很弱的運動當切入點
不管來信怎麼告知,你想怎麼解讀都沒有意義

弱國無外交,而你拿我們最弱的一環的雞蛋去打石頭?

以前起義的人,十之八就都抱著”阿不管啦 跟他拼了”的心態,卻沒想過策略的事,我認為這次冬奧的議題純屬炒作而已

我知道筆者在意的只是中華奧會試圖傳播你認為不是事實的觀念,但因為一封信台灣人就可以吵成這樣,那我只能說我們根本沒有長遠要正名的共識,只是目光狹隘的看著這封信而已

吳聿凱

大哥腦筋夠清楚!

CT Huskies

所以,是不是有人帶風向?是不是一般人都不去查證,導致假言論,假新聞充斥?共識的程度到如何,我也不敢講。
但,事實求是不是最基本的嗎?如果,事情都是要用扭曲事實、恐嚇的方式,而不是將事實呈現,再讓人們來做判斷,然後尊重每個人的判斷,我覺得,這個社會真的很悲哀。難過的是,這就活生生發生在養我、育我的這塊土地,這個國家上面。

Luphan

別難過,這種帶風向發生在全世界
不過你確定扭曲事實跟恐嚇是真的嗎?

因為如果我要扭曲,我大可不給大家看信的內容?

我也認同另一位網友說的“話中有話是最難解讀的事”,一句話背後的意思很有意思,京都人招待你吃晚餐其實是跟你說”你待的夠久了,該滾蛋了”的意思

CT Huskies

Luphan,您說的不給看,也是最終手段。
但,現在有知識的人這麼多,一定會有人講的。所以,它給出來了。
但,可悲的是,很多人都沒去看。

所謂話中有話,到底是說了什麼?誰說了算?
有制度,最後還是要回歸制度典章,不是嗎?

今天,擺明著,用一些典章制度外的東西,又話警告、言外之音,老實講,實在很令人信服。

縱使更名公投過了,縱使中華奧會向國際奧會提出,我自己也百分之百確信,更名申請是不會過。
原本,這件事可以好好討論,回到問題的核心本質。結果,用一些主觀、扭曲、恐嚇的方式來讓事務的本質喪失了,真的很令人感到悲哀。

fb - Kevin Hsu

所謂的制度規章要看你說服的對象是怎麼樣的想法。
過了以後的流程其實很簡單,政府發函請中華奧會提出申請,中華奧會該提出還是不提呢?
提了,這是政府要求的(直接符合政治力介入),
不提,中華奧會藐視民意。
試問在這樣的局面下,獲利的是誰呢?
這樣的操作就活生生的不斷發生在養我育我的國家,無奈的是懂得煽動的才是選舉制度下的得利者,忽略了現實面,只要能抓住一個政治正確的話題就能(才能)上位,這樣的情況下一個國家在未來還會是個國家嗎?

CT Huskies

宋承恩老師更詳實的說明,給您參考:https://www.facebook.com/not..

blacktead

只單討論哈士奇大的標題的話,我也是百分百贊同哈士奇大的觀點。但是明眼人都知道,"政治歸政治、體育歸體育、藝術歸藝術、苓膏龜苓膏....,以此類推",這件事是不存在於這個世界上。(奧運過往也有對立的兩強權互相抵制對方舉辦的奧運。)這個公投所衍伸出來的政治問題讓群眾真的無法只單純討論這個公投本身核心問題與所謂的典章制度,甚至這個公投是不是正是因為政治問題才會產生的呢?

就我看到的檔案及文獻,台灣的地位問題或是台灣與中華民國政府(容許我先以政府來稱呼中華民國)的糾結還真的是舉世無雙且超級無敵難解! 現存的法律及條約都很有道理,但是跟現實的狀況彷彿都是互相獨立的存在呀! @@

還是謝謝哈士奇大提出的見解,讓我能多一層的思考喔! :D

克朗

看不太出來您的結論是什麼
尤其是您的標題"真的會影響我國奧會會籍及運動員出賽權利嗎?"
答案是"是"還是"不是"?
為什麼結尾在講中華奧會?

CT Huskies

公投通過本身,不會影響我國奧會會籍,當然不會影響運動員出賽的權利。

宋承恩老師的文章,給您參考:https://www.facebook.com/not..

SS23

假新聞,關三天
對於台灣即將舉行「東奧正名」公投,可靠消息來源透露,蔡英文政府已透過管道向國際奧會表明,就算東奧公投通過,也不會改變目前台灣以「中華台北」名義,出席各種國際賽事的現狀。
https://udn.com/news/story/1..

SS23

我認為這是假新聞,我不希望這是真的!如果是真的,我會很失望.....我相信CT Huskies也會很失望吧....

CT Huskies

因為我國公投通過了,根本不會馬上變更在奧會上「中華台北」的名稱……為何?就如同文章寫中,需要中華奧會提出更名申請,之後,准不准更名是國際奧會的權限。
那則新聞,只是要賭有人的嘴,公投通過就更名為台灣奧會,那會籍就會被取消,然後,運動員就不能出賽了……

有些人,你詳實、引據規則、證據跟他講,他根本不聽……我不曉得問題出在哪,不過,就是有這種人存在。

我只能講,13案公投通過後,就如同我文章講的,洛桑協議還在,中華奧會的會籍還在。但,政府會諮請中華奧會向國際奧會提出更名申請,接下來,就看中華奧會了(因為政府無法干涉它)。

更詳實的說明,請參閱宋承恩老師的文章:https://www.facebook.com/not..

Kai.Rune

政府已聲明聯合這篇是假新聞
https://www.cna.com.tw/news/..

SS23

不過政府把責任推給中華奥會,看似很聰哥,但有那麼點奇怪!DPP想做卻不敢,要別人承受壓力,真以為人民看不懂!?

Kanio

公投過了也就是反應民意,然後就全台灣承擔而已,這麼簡單的事情,不過偉大的政府把燙手山芋丟給中華奧會就拍拍屁股沒事還真好當呢,然後倒霉鬼奧會就在掙扎向上提正名案萬一被中共奧步搓掉會籍,不提被全台罵翻^ _ ^
你說的是阿,文件上寫的明明白白,最終決定權在奧會手裡,然後有不當壓力違反洛桑才會有處罰⋯如果中共真的不爽光不當壓力就可以各自表述了吧?有人能保證中共不會腦羞出奧步或者有哪些國家能保我們嗎?
我覺得有些臺灣人好可愛,全身上下都警戒著對岸隨時要想陰謀統戰台灣,然後遇到這個狀況居然會以為他們會按規矩做事?
不過作者您放心,我還是會投贊成票,一來我不從事運動相關工作,二來我真的很好奇通過了會發生什麼事,三來可以讓運動員們覺悟,在本寶島意識形態是可以凌駕體育產業的,即使最後會不會發生什麼事運動員們應該心都是寒的:原來台灣人在無法保證我們一生追求的目標能獲得保障之下,背刺了這些理應站在他們身前用一生精力換來幾次宣揚國威的機會的可憐的人。
作者您沒說錯,但是您無法保證未來台灣、中共、國際奧會的作法、您也給不起運動員絕對可以出賽奧運的保證,甚或中共把此次正名當成我國的一次挑釁,而更加壓縮我國的國際處境⋯是的,我還是願意投同意票,我想揭開潘朵拉的盒子,反正過了說不定我們可以在奧運會場看到斗大的台灣,被中共做掉也沒差,反正奧運四年才一次,每次都給MOD播根本也沒花這個錢看。

CT Huskies

政府能夠去介入嗎?答案是不行,為什麼不行,文中有很多說明都講了。

宋承恩老師更詳實的說明,給你參考:https://www.facebook.com/not..

Kanio

你能保證中共百分之百 萬分之萬不會動用國際影響力介入嗎 你文章的前提是要大家都照規矩來 什麼時候台灣人民這麼相信大陸了?為什麼楊俊瀚、周天成等現役國手會站在反對方?正名的人沒跟他們這些理應是站在受衝擊的第一線的人解釋嗎?還是他們不聰明笨到連你們的解釋他都聽不懂?還是他們都不夠愛台灣、台灣價值不足呢?

Kanio

阿 請不要太擔心 我還是會投贊成票的

CT Huskies

誰能保證,連中國都不能保證他們會不會干預了……干預了會如何了?

凡事要百分百,那就坐以待斃……

我的想法是,就是風險評估……風險不高 - 做;風險高 - 不做………

CT Huskies

其實,要投贊成,要投反對,都是個人自由……都要尊重

我真正在意的是,前提事實不要扭曲,然後,去做出一個誤導的結論

Jen-Yu Chung

擔心風險,覺得風險高就是扭曲事實?受教了⋯⋯😏

CT Huskies

Jen-Yu Chung 10%風險講成100%………是擔心風險而已………受教了!
我想我還需要好好學習。

Kanio

不過說實話我覺得事實上中華奧會也沒有表達的很仔細,雖然我屬於內心反對可是手賤想投贊成,但還是感謝作者能作一個紀錄整理,我覺得作者資料上沒有說錯,但是現實上可能沒有那麼美好,然後公投結果就是覆水難收,沒有人生重來槍,所以我認為這件事是必須非常保守來做決定

Jen-Yu Chung

CT Huskies 喔⋯⋯10%説成100%這個數字怎麼來的?閣下可以說明一下嗎⋯⋯10%是您評估可能被取消會籍的可能性嗎?所以並不是不會被取消?閣下看了自己想看想相信的就是事實,別人提出的疑慮就是扭曲事實?嘿嘿⋯⋯

不理不理衛門

我的想法是,就是風險評估……
風險不高 - 做;風險高 - 不做………

喔,看了這麼多唇槍舌戰終於懂了,
原來這事兒,
除了讓你跟持不同意見的人鬥鬥嘴,
嗆嗆別人的看法盡是扭曲,
任何結果與責任,
顯然對你是一點風險也沒有。

Chang Sheng Chiang

同意大叔,不用為了無謂的意識形態損失運動員的參賽權,若真要台獨,應該正名制憲,發展能源、糧食自主。

peturtle

作者說這篇文要講的, 是「正名公投過了,會不會導致中華奧會會籍被撤銷一事」
其實作者一開始就已經把話講死, 設定只有一定會, 或是一定不會
叫反對正名公投的人,提出一定會被撤銷會籍的證據
但是今天問題在於, 這不應該是個Yes or No的問題, 本來就不是一定會被取消會籍,
但是有此可能, 有此風險
看完英文原本的信函, 個人的淺見, 這就是在警告, "有可能"因此衍生不必要的問題
英文不好沒關係, 不懂得國際組織講話的模糊用語沒關係
至少英國的體育媒體, 以他們的經驗跟敏感度, 我認為他們對IOC的解讀很清楚:
「國際奧會警告臺灣可能因通過正名公投而失去2020東京奧運出賽的權利」

不用在哪邊解釋, 申請改名, 並沒有違反洛桑協議, 也不用說外國人不了解台灣的公投
我們只要知道一個重點, 就是最後決定權在IOC手上
對最後決策者IOC來說, 如果東奧正名公投通過後, 不管申請與否, 或是用啥名字申請,
第一個,一定會不通過, 第二個, 很可能會衍生不必要的問題, 這就是他們來函要表達的重點,

既然可能會有被撤銷會籍的風險, 不管可能性有多高, 就算很低, 我們也都不要把它拿來賭,
萬一賭輸了, IOC直接就把「通過正名公投」當成政治力干預, 而撤銷了會籍, 請問受傷的是誰? 不是全民買單耶, 是那些辛辛苦苦準備比賽的現役選手, 甚至斷送或是耽誤了他們的生涯, 請問萬一發生了, 誰來補償他們? 那將會是無法補救的, 就算跟IOC提出國際仲裁或是國際訴願, 曠日廢時, 就算真的幾年後可以回復會籍, 這些選手的黃金時間就過了, 叫他們情何以堪?

對運動選手來說, 甚麼叫正名? 最正確的國家名稱, 就是可以安全保留會籍, 讓他們可以順順利利參加比賽的名稱, 就是最正確的名稱, 我們的選手, 現在就已經可以正正當當的, 出席比賽, 贏了可以舉國旗, 唱國歌, 為什麼還要因為某些人的政治傾向, 搞了個東奧正名公投, 製造了被撤銷會籍的風險呢? 奧運正名對運動員來說, 是根本不需要也不實際的

給那些有台獨立場的人, 想要讓台灣這個名字受世界注意的人, 要正名, 就去提出台灣正名公投, 過了可以直接去申請改國號, 一翻兩瞪眼, 保證全世界都矚目, 而且衍生出事情, 是全民共同承擔, 不要搞個東奧正名, 萬一出事了, 只有運動員受傷倒楣, 這是很不公平的

fb - 周家珣

這篇文章已經表明了不接受改名,洛桑協議的結果為中華奧會及國際奧會共同決定的結果,想打破它就有可能面臨不好的結果…

怎會被斷章取義成這樣…

人家已經表明不同意,現在是硬要盧,會吵的小孩說不定有糖吃嗎?

不理不理衛門

如果筆者所謂的「只有10%風險,幹嘛不衝?」,
是立基在於筆者打死認定這公投根本不會過,
那我就沒話講了。

但如果這公投真不幸通過了,
運氣好,沒事。
符合贊成者樂觀、天真的想法,
大家都鬆一口氣。

那要是運氣不好呢?

個人的法條見解與論述,
恰巧未能同該人治單位的見解與論述,
又恰巧遭受該人治單位的無限上綱,
那台灣運動就很可能正一步步走向通往毀滅性災難的道路上。

你們都只看到台面上這些現下有能力登上國際舞台的選手,
但我要跟你們提醒的是基層運動單位裡的小選手與家長。

所謂「競技運動」,
如果沒有舞台、沒有未來,
你練嗎?

你想練,
你媽還不讓你練呢!

我個人是站在「萬分之一的風險都沒替別人臉承擔」的立場啦,
你呢?

YM Su

其實作者通篇文章都是自己的解讀,他也沒辦法接觸到有真正決定權的人士,大家就把這文章看做是其中的一篇參考文就好,不必當真...話說那些真正能接觸到核心人士所出來講的話或文章,反而被一堆人當做是屁,偏要用自己的方式解讀,這才是台灣目前的問題,不尊重專業和事實,只相信自己想相信的。

TJ

最後結果:不通過。
果不其然國台辦就第一時間出來吃豆腐了
我雖然對這投票結果不意外,但還是有點感到可惜

惟有「不當的行為」迫使中華奧會違反1981年的洛桑協議,才有可能會導致中華奧會的會籍資格被撤銷

 

坊間有一種說法,「東奧正名公投」,不就是利用 公民投票本身,要求政府一定要做出某些政策,所以,東奧正名公投通過了,政府一定會要求中華奧會去申請正名,這就是「政治力干涉」,會導致中華奧會的會籍被撤銷。但,看了上開IOC的來函,及我國公投的政府公報後,我個人要講,這種講法是有疑問的。

依目前政府公報中,對「全國性公民投票第13案」之「三、政府機關針對公民投票案提出之意見書」中,行政院的意見書:

1、我國參加國際奧會所屬各國際賽事,係依1981年洛桑協議,以中華台北(Chinese Taipei)作為我國會籍名稱,而變更名稱須經國際奧會同意。

2、倘本案經公民投票通過,政府會尊重公投的結果,在兼顧國家尊嚴、確保我國會籍,並保障選手代表我國出賽權利下,諮請中華奧會依國際奧會相關規定進行後續處理。

所以,若「東奧正名」公投案通過後,政府只是「諮請」中華奧會依國際奧會相關規定處理。什麼叫「諮請」,其意思是「諮詢請教」、「建議」,若用意思接近而較為通俗的用語就是「拜託」。

我們都知道,中華奧會是一個民間機構,並非政府下轄機關,雖政府對其有補助,但對其事務原則上無干涉之權力。而且,從上開意見書第2點用「諮請」二字即可得知,縱使公投案通過後,也只是政府建議中華奧會可以依規定提出更名申請,而非逕行宣布正名。

所以,「東奧正名公投案」不論是提案本身,甚至是該公投案通過了,都還不至於成為所謂IOC口中的「不當迫使中華奧會」的壓力;而更名申請更不可能是違反洛桑協議的行為。因為,本案公投的意見書已說明,只是建議中華奧會更名。既然是建議,中華奧會當然可以不接受而不提出更名申請。

當然,會不會有被撤銷會籍而造成IOC口中的對中華奧會想到的「不當壓力」?目前,我惟一想得到的是,正名案是中華奧會打骨子裡就不想提出的,故「東奧正名」公投案通過,政府諮請中華奧會依IOC規定行進改名申請,才會造成中華奧會的壓力。

所以,我們的中華奧會,對於更名是已經採取不同意的立場?若是真的不同意,其理由為何?為何不在公投辯論中出席辯論並向全國人民說明?當然,有關中華奧會對於更名案是否有立場與相關理由,事實情況須待中華奧會說明才可得知。

但,若台灣多數人民希望提出更名申請,中華奧會卻不同意,是不是更應該提出具體詳實的理由向人民來說明?而非透過媒體或相關人士來放話與做出不實的陳述。

 

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