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2019/01/08

為什麼大三元勝率,不能成為正當化Westbrook「刷」的理由

雖然關於Westbrook是否刷大三元的討論已經是過去式,我在這裡也沒有要討論他大三元的純度,或者貶低他的意思。會想寫這篇文章,是因為在多數文章或新聞的留言區中,每每看到兩方在爭論大三元純度時,支持方...

作者:本艾

跛腳人

下次反對Westbrook時.與其用一些站不住腳的數據.不如直接從根本證明他有再刷數據.
還比較實際一些.這不是也為難人嗎?怎麼證明他有再刷數據阿?雖然我不喜歡看威少打球.但我覺得作者也太為難人了吧

本艾

但實際上就是勝率那個數據沒有關聯性不能用
不然我也不想為難人

陸仁賈

我覺得Shaq評論westbrook上賽季最後一場的數據最中肯,大意: 刷數據就刷數據,賽季最後一場無關勝負刷數據不會被苛責,但不要擺明刷數據了還說你不在意數據。

Black Wolf

說的真好 尤其是對太陽那場 真的是擺明刷數據就刷數據 還說不在意

王信雄

但那些反對者們,就只是一個感覺、甚至是假設來說人家刷數據。
完全沒有任何站得住腳的數據與憑據,也沒看作者大大出來反駁一下勒。

本艾

他們有數據的,這裡就拿出來給你看。
https://www.reddit.com/r/nba..
16-17賽季只有三個人干擾的三分球比他還要少,而且還都是中鋒。有沒有可能是他不防守跑去抓籃板呢?
還有他未受干擾的籃板球數占他的籃板中的大多數,這兩個數據都隱隱約約的證明他似乎有再刷。當然這些數據也不能完全就將案情說死,但是相反來說目前支持方也只能用這是球隊戰術來反駁,和球風來反駁。
就我看來兩方都是憑一個感覺在說話。

小鐵

「我在這裡也沒有要討論他大三元的純度,或者貶低他的意思」但是你整篇文章下來,不就是在貶低Westbrook的大三元嗎?

一場大三元可以刷,一季、兩季、甚至很可能會第三季的大三元如果能靠「刷」就達成,你是不是太小看NBA、太小看Westbrook的對手了?

我覺得反對Westbrook大三元的人,有很多都有一個大問題,就是沒有去正視Westbrook的主觀技巧和客觀情勢就是非常容易製造大三元數據的類型,記得以往Jason Kidd為什麼看起來就是常常離大三元很近嗎?因為一來他總是掌握了球對大多數球權,陣中又有許多個人持球技巧不算太好的進攻者,讓Kidd的助攻非常容易產生,Westbrook也是這種類型,當然他的身邊前有KD後有PG,但是在這幾年原本就是球權轉換越來越多、進攻步調越來越快的時代,而Westbrook早在2015-16年、也就是KD還在的時候,就已經是每場10助攻的球員了。

再者,Kidd的籃板來自於他非常會判斷長籃板的位置,這個能力Westbrook也有,2014-16這兩個球季, Westbrook的籃板數就已經在7個以上,而在KD離隊以後,也許你們始終只關注在Adams會卡位給飛進來的Westbrook搶籃板,但你們忽略的是因為雷霆並沒有補進籃板能力和KD相仿的側翼,以至於Westbrook其實在防守端對手出手後做了更多卡位和衝搶,這也是他籃板數字上升的主因。再來,數據顯示,比起禁區球員搶到籃板後找Westbrook傳球再發起進攻,由Westbrook自己抓下籃板後,靠他的敏捷、球場決策能力發起的攻守反擊就是2016-17球季開始,雷霆最有效的攻擊方式,因此在2017季後賽首輪,火箭的對戰策略有兩大重點,一是進入半場後可以讓Westbrook持球、卻要守死其他人;二是一定要阻止Westbrook在自己搶到籃板後飆速。在這個情況下,才是為什麼雷霆會樂見Westbrook搶籃板的原因。

Westbrook的打法原本就是非常容易累積數據的類型,結果有非常多人因此直接扣一個「刷數據」的帽子,然後予以批評,我認為這才是真正沒有必要、也沒有道理的事。

Melody Huang

我同意你的分析,但請問最後一戰籃板助攻將近雙20,然後只得到6分?就算不是故意的也很令人懷疑欸?

小鐵

最後一戰就是刷數據之戰,這很正常吧,1994年David Robinson也是在最後一戰狂刷71分刷到站上得分王,每一年的最後一場比賽就是追求數據的時機。

但如果不是前面那些比賽累積的數據,最後一場比賽就連刷都不用刷了。而真正的重點是從KD離開雷霆開始,原本打法就很容易累積數據的Westbrook因為雷霆頓失一張王牌而把球權更集中在自己身上,最終就是史詩般的數據怪物。

王信雄

@小鐵
小鐵大說的真好。
若沒前面比賽累積的數據,最後一場就算刷各50助攻、50籃板(誇大一點),那也沒意義啊。
但要把最後一場刷數據然後推論到前面81場都在刷數據,那就不客觀了,不是嗎。

真心希望威少可以連三季場均大三元。

Melody Huang

第一年你可以說沒有足夠跟你一起扛的同伴,可是第二年你剛開始想跟其他人做搭配,卻又像是三頭驢子往不同方向拖著拖車打轉,直到你開始主導方向才終於似乎有了定位,不過你不知道的是,另一頭穿著13號球衣的野獸所走的方向,也許才是相對正確的,你需要做的就只是在他走偏時拉回正軌就好。

你把太多的責任攬在身上,得分、籃板、助攻,這些東西你其實只要分擔一些出去,就不必這麼辛苦,只是這個道理你似乎只領略了一點,就又再次故態復萌,而這正是你在這兩年來應該要必須去學會的事。

(源自Thousand[寫給Russell Westbrook的一封信:這兩年你所該學會的事]

跛腳人

今年他很認真去防守了、唯一可挑剔的就是命中率不佳。

小鐵

我不認為有什麼「方向」是對所有人來說都正確的,就像LeBron James和Carmelo Anthony,早在2003的新人年開始,就知道他們兩人是不同類型,LBJ就是全能,Melo就是終結者,當LBJ一直在準大三元、20-5-5以上的時候,Melo只要專注在每場22+的得分就好。

打法原本就容易累積數據的Westbrook,走上一條數據更爆量的路,就結果看來雖然季後賽一輪遊,但並沒有很失敗,想想他們缺少的可是MVP等級的KD,騎士少了LBJ馬上就從東區冠軍跌到墊底,如果覺得少了KD對戰績會沒什麼影響,那也未免太小看KD、太小看西區了。雷霆少了KD才從西區第三降到西區第六,Westbrook已經夠鞠躬盡瘁了。

如果不嫌棄的話,我有寫過一篇文章 https://www.sportsv.net/arti.. 可供參考,Westbrook的打法本就容易累積數據,但可惜的是他現在還沒有把自己和勝利放在一起,但是對他來說,把所有責任攬在身上,就是他現階段最能幫助雷霆的方式,畢竟他原本就不能算是LBJ、KD這種超級王牌,不是嗎?

本艾

我整篇文章都沒有要證明他是否有刷大三元,我何必去提出證明他有刷大三元的數據。這篇文章是針對最常為他辯護的理由「可是他拿大三元球隊都贏啊!」,針對這個理由來說明,為什麼這點不足以構成理由。正反兩方都有自己的論點和數據,反方有提出過威少賽季干擾的三分數聯盟倒數,來懷疑他是不是刻意不防守,去攔下抓籃板。正方,就像上面小鐵說的,他本來就容易累計數據,這是雷霆的戰術設計。這些東西都遠比你拋一個因為大三元時有贏球,所以刷也無妨。那個數據只證明他拿大三元時有贏球,幾乎所有球員拿大三元時球隊都是贏球的。但這和他們刷大三元是否幫助球隊,完全是兩回事。就像柯瑞進十顆三分十勇士隊幾乎都贏,但這不代表他手感不好,就可以一直出手三分球。如果用大三元勝率辯護的邏輯,我也可以用三分勝率為柯瑞辯護,所以才會說這個數據站不住腳,要支持者提別的數據。
文中從來沒有說他是刷的,只是以反對者論點假設他是刷的,以此來證明大三元勝率高,所以無所謂的荒謬。其實這篇文章主角換成誰都可以,只是最常有這個爭論的剛好是威少而已﹝請問你有看過勇士迷用三分勝率數據,為柯瑞辯護嗎?﹞威少很厲害,就算是刷的,連三季大三元畢竟也是個使五潛力的紀錄。

Ko京

他這季開始讓球權給PG 但還是場均大三元阿
我還記得我再讀書的時後 只要有人大三元
隔天的體育新聞就是各種吹捧 說有多難又多難
再西河之前 人們有想過會有人再次場均大三元嗎
當大三元變成西河日常 似乎大三元已經變得不那麼吸引人
當年老大再刷分 撐球隊戰績的時後 也是一堆老酸 說他球霸還什麼的
結果勒 人退休後才開始幫他洗白 說他也多偉大 什麼什麼的
為啥都要等人不在了 才要去緬懷他
講真的 你要刷你還要有本事刷
他刷籃板 犧牲的水行俠的數據
你有看過水行俠機機歪歪過嗎
前幾天才抱出西門子硬搶了大帝一顆板 然後大帝就靠北了
雖然事後大帝說 只是有富兒子上季害他骨折的陰影 所以當下他很生氣
但你相信嗎?
我的意思是 如果他的副手們 不是真心的要輔佐他
那你還真的刷不出這種東西
字母哥 不也是一球在手嗎 那他有刷出來嗎
太多太多可以舉例了 你就講明你要黑西河就好
看起來還痛快些

陸仁賈

近年來比賽步調(pace)快很多,讓很多數據都很容易很漂亮,這跟之前80'/90'的比賽數據是差很多的。

fb - Patrick Wong

原來在場上拼命打球爭勝就是刷數據?真是眼界大開!

Melody Huang

普遍專家與球迷們對Westbrook球場上表現的評價集中在兩個極端:他非常拼命,公認在球場上最全力以赴的球星。但在如此毫無保留、從不放棄競爭的同時,他卻經常做出相對於如此高的持球率,非常糟的場上判斷。

毫無保留很棒,渴望贏球沒有錯,但不表示可以為所欲為,也不表示必須扛起全部。沒有人可以扛起全部。Westbrook的問題不在不夠努力,而是太努力;不是做得不夠多,而是做得太多。

(源自小枚[《2018 NBA十大事件》比連續兩季場均大三元更難的事-Russell Westbrook向轉型發起挑戰!])

Dubz

Haters gonna hate 一邊裝中立一邊暗說wb刷數據
這一季球權讓給了pg跟schroder 還是能大三元 然後steal per game在全聯盟之首肯定又是刷的

Melody Huang

用正確的方式和心態刷大三元,OK啊,能說服我XD
我以前就說過了,西河並不適合當PG,SG才是他真正能釋放所有破壞力的位置

Melody Huang

整篇看完後我只想到某球評的中場評論
如果能用三分力就能贏得比賽,為甚麼要出十分力?

王信雄

那就用作者的論點來反問你自己好了。

下次為Westbrook辯護時,與其用這種站不住教的數據,不如直接從根本上證明沒在刷數據,還比較實際一些。

那請問作者你有哪些證據證明威少每場都在『刷』大三元呢?
請舉出來,才能讓你的文章中說明的,要用整個賽季來計算才站得住腳囉。


本艾

我整篇文章都沒有要證明他是否有刷大三元,我何必去提出證明他有刷大三元的數據。這篇文章是針對最常為他辯護的理由「可是他拿大三元球隊都贏啊!」,針對這個理由來說明,為什麼這點不足以構成理由。正反兩方都有自己的論點和數據,反方有提出過威少賽季干擾的三分數聯盟倒數,來懷疑他是不是刻意不防守,去攔下抓籃板。正方,就像上面小鐵說的,他本來就容易累計數據,這是雷霆的戰術設計。這些東西都遠比你拋一個因為大三元時有贏球,所以刷也無妨。那個數據只證明他拿大三元時有贏球,幾乎所有球員拿大三元時球隊都是贏球的。但這和他們刷大三元是否幫助球隊,完全是兩回事。就像柯瑞進十顆三分十勇士隊幾乎都贏,但這不代表他手感不好,就可以一直出手三分球。如果用大三元勝率辯護的邏輯,我也可以用三分勝率為柯瑞辯護,所以才會說這個數據站不住腳,要支持者提別的數據。
文中從來沒有說他是刷的,只是以反對者論點假設他是刷的,以此來證明大三元勝率高,所以無所謂的荒謬。其實這篇文章主角換成誰都可以,只是最常有這個爭論的剛好是威少而已﹝請問你有看過勇士迷用三分勝率數據,為柯瑞辯護嗎?﹞威少很厲害,就算是刷的,連三季大三元畢竟也是個使五潛力的紀錄。

王信雄

看完作者您的回覆,我是有點不明白,是我的邏輯不通,還是國文不順。

從您的標題:
為什麼大三元勝率,不能成為正當化Westbrook「刷」的理由

這標題怎麼看,不就是站在他是在『刷』,所以不能用大三元勝率拿來正當化。

還有內文:
下次為Westbrook辯護時,與其用這種站不住教的數據,不如直接從根本上證明沒在刷數據,還比較實際一些。

請人家證明沒有再刷數據,那不就是覺得有在刷,才需要請別人來證明沒有再刷。

在我來看(我不是雷霆跟威少迷),這就是他的打法,也是教練及球隊覺得這是對球隊好的方式,所以就創造出這個數據。
所以別人要拿什麼理由證據來證明他沒有刷數據,對我來說根本無所謂,因為我壓根覺得他就是沒有再刷。當然更不會去推翻那些證明他沒有在刷的例子。

所以作者大大您特別寫出這一翻文來要推翻那些證據,那不代表站在反向立場嗎?這是我從看到標題到看完內文的感覺,所以才請大大舉例證明他是『每場』都在刷數據啊。會用每場,也是大大文章內所表達出來的概念不是嗎?


本艾

@王信雄
我整篇文章的重點,一直是大三元勝率這個數據。推翻這個數據代表我就站在反對立場嗎?為什麼我一定得站在反對立場,才可以寫一篇,反對不對的數據的文章呢?這數據本身就是錯的,不管我支持反對都該寫一篇文章糾正,一方面是讓反對方遇到這個數據不再詞窮,一方面是告訴支持者,為什麼不要再用這個數據,支持他的方式很多,就屬這個數據最沒有意義。你不想理反對方,不想證明他沒刷數據是你的事。
我對他的看法,第一年我認為他就是在拚那個數據,這對球隊是好是壞,就見仁見智,第二年則是最後階段才刻意去刷,這我沒啥意見,今年他讓出球權,還是場均大三元,我也就沒再多說甚麼,這是他的實力他的打法。
文章裡用的每場,是假設。沒說他真的每場刷,因為我在文章裡也提到,我要回答的事這句話「他大三元勝率高,就算他刷又有何不可?」為了證明這句的錯誤才會假設他每場都刷,以此來說明為什麼那句話是錯的。

雖然關於Westbrook是否刷大三元的討論已經是過去式,我在這裡也沒有要討論他大三元的純度,或者貶低他的意思。會想寫這篇文章,是因為在多數文章或新聞的留言區中,每每看到兩方在爭論大三元純度時,支持方總是用他拿到大三元的勝率來反駁說Westbrook的大三元是用刷的,大意是「就算他是刷的,球隊在他拿大三元的時候都是贏球啊!就算他刷,有何不可呢?」這篇文章要探討的,就是為什麼他們的論點站不住腳。

上一季在他拿到大三元的26場中,雷霆戰績是21勝5敗,勝率高達八成。所以從數據的統計上來看,他拿大三元對球隊是正面的,所以拿這項數據來打臉酸民不是正好嗎?但是就像我過去兩篇文章所講的,數據不會說謊,但它說的不是完整的故事。就像記者斷章取義發的新聞,常會造成錯誤訊息一樣,嚴格來說他沒有說謊,只是片面事實容易讓人誤會。

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那麼大三元勝率這個數據,到底哪裡有問題呢?

首先我們得思考,那些人反對Westbrook的地方是什麼?是大三元嗎?不!是他「刷」大三元。因為他們認為刷大三元這個舉動對球隊不好,而刷大三元不是刷到才算刷,也要將沒刷到的場次計算進去,所以不能單單拿他刷到的勝率來反駁他們,而是要將所有刷失敗的場次包含在內。這麼一來,假定他一整季都在拚那個數據,那他刷大三元就是48勝34敗,刷失敗時則是27勝29敗,勝率甚至不到五成。

這是我們在看這類型數據容易入的泥沼,我們將勝利的原因和這個數據畫上等號,但這個想法本身是不合邏輯的。因為大三元勝率和追求大三元是否對球隊有幫助,這兩者之間是沒有直接關聯的。這就像中華職棒,當林智勝和陳金鋒同場開轟,球隊勝率很高。如果今天球隊因為兩人為了追求全壘打,揮大棒被三振,你能接受在賽後訪問時,他們用「我們同場開轟勝率很高,所以我們追求全壘打也是合情合理吧?」當作理由嗎?

再來像NBA,一個球員單場得七十分以上,除了Booker之外,從來沒有人輸過球。但是你能接受一個球員用這項數據當理由,大辣辣地刷分數嗎?之所以同場開轟,單場七十分或是大三元通常都發生在球員狀態極佳時發生,因此這些事發生時,球隊自然能獲得勝利。但是今天爭論的部分,是刷數據是否會傷害球隊。狀態不好時應要湊大三元或七十分,因為耗費大量球權,最後因效率低下輸球,但是因為最後沒拿大三元,所以這不會列入大三元時勝率的計算,也就讓這項數據失去為Westbrook辯護的能力。

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也許寫這篇文章的時機已經過了,但我在太多留言區看到這種邏輯謬誤,於是決定在這篇文章內點出這點。下次為Westbrook辯護時,與其用這種站不住教的數據,不如直接從根本上證明沒在刷數據,還比較實際一些。

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