2019/06/22

這些年被Ainge拆毀的塞爾提克

2019年選秀會上塞爾提克將替補中鋒Aron Baynes打包送往太陽隊,如果加上成為自由球員且可能一去不回頭的Kyrie Irving、Al Horford、Terry Rozier,以及成...

作者:vantora

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馬特洪峰

對於天賦的判斷真的很奇妙。說真的,那些看不到的正面特質,才是球隊成功的關鍵因素

vantora

感覺這一缸人永遠學不會教訓......

瓜迪奧拉球迷

我覺得吧,你沒錯,安吉也沒錯,累積天賦這在棒球也是大家常常掛嘴上的,而且小托馬斯還在的時候正是詹姆斯還在東區的時候,就算留了托馬斯還不是打不進總決。。

Everyday Law

態度,打死不退的防守與永遠不放棄的精神,讓所有球員緊緊的團結在一起...在東冠以場均25.75分的分差輸給騎士。要跟我說至少我們輸得很有尊嚴我也可以啦,但要我相信當時的球隊能拚冠我實在無法。

高涵謙

當年那筆交易,一是避開 Isaiah Thomas 的頂薪,二是避開 Isaiah Thomas 的傷病問題,三是瓦解騎士三巨頭,四是等待勇士四巨頭的破綻,事實上這筆交易這四點都做到了,所以在那個時空背景真的「就算再一百次也會選擇交易」

Ku Renaiz

@高涵謙
現在勇士也面臨類似問題啦
KTKD都因為拼總冠受傷
而且本來都有頂薪身價
勇士現在就抱著頭燒
賣掉/不簽頂薪就會跟安吉一樣不留情
簽了要噴7000萬在板凳養傷+給聯盟7000萬豪華稅
在沒有爭冠的可能情況下 勇士老闆是否能這麼慷慨還很難說

vantora

@高涵謙
第三點跟第四點不需要這筆交易也一樣作得到,第三點甚至應該是我們就不要淌渾水,靜看騎士自爆就好。但我們不但幫騎士拆了炸彈,還把炸彈裝在自己家,最後自己家裡夷為平地。
至於第一點,這個沒有答案。如果你問我Walker會不會要頂薪,那肯定百分之百,他是大哥性格,絕對不會妥協。但是IT就很難說,他比較像是要尊重,但又不是Horford那種一定要給完完全全頂薪的尊重。
至於第二點,Ainge在跟騎士談交易的時候有沒有隱瞞傷勢?這個大概沒有爭議,但是IT的傷勢到底多嚴重?這個現在誰也沒有答案,換了三組醫療團隊之後只會讓復建問題更複雜。但是IT合約還在,還是因為打季後賽受傷,講這些就不厚道。
厚道就不能奪冠?我只知道不厚道到目前為止都沒奪冠。
至於一百次也會選擇交易的意見我尊重,但實在很好奇現在就只有這個選項已經有明確答案,open book還要這樣選的真正道理在哪裡。

高涵謙

Isaiah Thomas 確實帶著一票拚進十足的綠葉取得成功, Kyrie Irving 又會如何 ? 結果沒有人能知道。 Kyrie Irving 導致一票星光熠熠的球星分崩離析,Isaiah Thomas 又會如何 ? 結果一樣沒有人能知道。 難到上一題的答案是圈,下一題的答案也會是圈嗎 ?

vantora

@高涵謙
Irving帶隊的結果已經很清楚了,原本拚勁十足的綠葉都洩氣了,不是嗎?還是這些人2018年是雜草,到了2019就自動升級成星光?人沒變啊.......

高涵謙

我以為 Gordon Hayward 宣布加盟賽爾提克時,雜草魂就已經魂飛魄散,Gordon Hayward 的受傷確實讓賽爾提克的雜草魂重燃,不過現在看來只是迴光返照,能保證 Isaiah Thomas 在就能解決側翼人滿為患的問題嗎 ? 這根本不是球員能解決的吧。

vantora

@高涵謙
我說過了,IT能不能帶隊打到下一個層次這個誰也不知道,問題是在Ainge沒打算去試,所以這個結果不知道。問題是Irving已經確定連帶球隊打到原本那個層次都辦不到,還搞垮整支球隊。
你還是沒正面回答為什麼再選100次還是會選。至少說一下不一樣會在哪裡..就算是覺得他就是可以也好啊..
至於Hayward跟雜草魂,他原本待的是爵士.......

高涵謙

Kyrie Irving 能到哪個層級都是結果論,去年 16 連勝時不見人反駁,今年開季前不見人反駁,甚至是季後賽與公鹿交戰前都還有人看好賽爾提克,Kyrie Irving 現在是過街老鼠,但這真的是他要一肩扛起的責任 ?

vantora

@高涵謙
我兩年前從交易就說到現在了,跟我扯這個沒意義啊..我說他有問題的文章那麼多,你跟我扯其他人沒反駁幹嘛......
你還是沒說為什麼...我只想知道為什麼

vantora

@高涵謙
我是真的很想知道這個時間點再選一百次還是會選的原因,拜託針對這個回答,至少給我一個原因。謝謝。

高涵謙

那個時間點再選一百次還是會選,因為 Kyrie Irving健康,Isaiah Thomas 受傷,這個時間點再選一百次還是會選的原因也是一樣,因為Isaiah Thomas 健康帶隊的平行時空根本無法討論。

vantora

2017年打騎士是在Thomas已經受傷,到第二場就完全不支倒地的系列,用這個系列來說球隊無法拚冠我覺得......真的該問的,是為什麼我們的醫療團隊會在那種傷勢之下還開綠燈給IT去打

洪維澤

@vantora
會不會是,.....
為了票房

vantora

@洪維澤
一邊是IT就是會帶傷上陣,一邊是沒有IT就幾乎沒有贏球的機會,可能就這樣就讓事情更不可收拾。
票房應該還好,在波士頓打季後賽,買票大概是想都不用想

Paul Ho

樹倒猢猻散、牆倒眾人推的確是Celtics 目前的寫照,但直接原因應是在於安吉沒有搶下AD,大牌球星KI,Horford 在看不到爭冠可能性後更不肯留下來陪公子練功了。所以安吉應該全力一搏梭哈AD嗎?另2017打進東冠可以說是雑草魂的展現,但2018同樣打進東冠的卻是一支幾乎完全不同的球隊,IT,JC和AB等人都已不在隊上了。安吉喜歡交易球員,交易是賺是賠,也許可以従另一個角度來看,那些被安吉交易出去的球員後來發展如何。

vantora

2018打入季後賽也還是雜草魂啊。重點不在於人一不一樣,而是兩支看起來不一樣的球員卻打出相當近似的風格與內容,走到了東冠甚至更遠。而當Ainge把他最重視的天賦放入系統時,整支球隊就散了。
我不認為原因在沒有搶下AD,因為我們手上的資源本來就不足夠搶下AD,這根本是個假議題。最直接的就是看所謂最重要的資產選秀權,從剛結束的選秀會,我們的選秀權真正價值一清二楚。就算送上Tatum、Smart,就算把灰熊籤給砸下去,我們還是不足夠拿下AD的。
這還沒算到AD的經紀人、父親對我們的觀感,說到底,這本來就是為了一隊量身訂做的局。
Ainge交易出去的球員,以2002來說,都比他換進來的人好,這個幾乎沒甚麼好爭議的。2017換出去的球員,除了IT因為受傷(而受傷絕對是Ainge會那麼急著交易的原因之一),JC跟AB到第二年都回到接近在C's的水準。而JC在爵士或是AB在曼菲斯的評價,除了數據,他們的態度依然是重要的特質。
最後,KI的離去跟看不到爭冠可能性無關,AH的離去則很清楚地是因為合約大小,在過一陣子也許會有更清楚的訊息。

洪維澤

以前就對Troy Bell這位球員很好奇
雖然被交易但灰熊那時可是J.West坐鎮的
又是在選秀大年(2003)的第一輪
但怎麼NBA生涯只有六場
不知溫老能否講講他的故事

vantora

Troy Bell現在的印象已經很模糊,一個切入速度很快的控衛。
因為受Tommy爺的影響,我不是很喜歡Hubie Brown,新秀要在他手下存活難度本來就高,加上Bell要競爭時間的是Jason Williams跟Earl Watson,如果加上Mike Miller、Posey、Battier這些很聰明的球員,需要持球時間的Bell在Brown手下就更難有表現的機會。

洪維澤

回想起來那幾年West選進來的新秀Hubie Brown都不太用
只是覺得放棄的太快
那年代沒G聯盟不然可以放養
感謝溫大說明

Jones

這裡回應一下自己知道的:波士頓大學畢業的 Troy Bell 原本很開心可以留在豆城,結果隔天就被換到曼菲斯去。另外 Bell 的體能水準非常高,但其它能力就真的相對很普通。大學時代還可以依靠體能買些犯規,用罰球撐起平均得分,進了 NBA 後也無法再用這招。在灰熊,比才華比不上 Jason Williams,比穩定比不上 Earl Watson,比射程也比不上其他射手 Wesley Person、Mike Miller、Shane Battier 等人。老教練 Hubie Brown 如溫大所說不太用新兵,Bell 自己身體又受傷,即使 Bell 的意志很堅強,但還是被當成免洗浪人被揮棄了。

洪維澤

了解
感謝Jones大說明

Ku Renaiz

累積選秀一直以來都是正向來看待
但實際上絕大多數選秀球員都在場上存活不久或者不符期待
看AD交易水鳥拿了一堆籤
最後又有幾個能成長到明星球員?更別說成長到AD那種神獸數據

今年冠軍暴龍隊 一個樂透秀都沒有
他們就是做到了扮演自己的角色而成功

安吉現在基本就牆倒眾人推 只是是球迷在罵而已
對賽隊來說還是不會改變思維的

vantora

鵜鶘會不會選到、養到球員不知道,這個只能等待。但是鵜鶘第一個拿到的第四順位選秀權就拿去跟老鷹交易,在小選秀年拿到比較便宜的選秀順位,還順便清掉了S.Hill,好不好是另一回事,但至少手腕很靈活。
這是Ainge直到籃網籤最後才做的動作,更別提除了籃網籤之外幾乎都拿來自己囤自己選自己裁。
選秀的重點在眼光跟養成,而不是有多高的順位或是多少個選秀權。
牆倒眾人推很重要,不然只有我自己推十七年,很無奈。但我不覺得他會有甚麼改變,要一個年紀這麼大的成功人士改變太難了。

黑熊

安吉真的是一個奇人,能弄到滿手好牌,然後再自己打爛。
請問溫大,所以你覺得08年的奪冠算是運氣好而已嗎?

YM Su

Angie就是一個投機者,但他對自己的投機又很有信心,尤其是在2008的冠軍後,他更認為他這套行得通。基本上,我認為他是屬於無能的管理者,和湖人,紐約是同一個套路:無力也無心建造一個能長遠贏球的球隊文化,所以他不在乎天賦之外的,所謂態度這種東西,他只想靠著不斷的交易或從自由球員市場來攫取別人的明星球員獲得成功,GAP的成功讓他志得意滿。所以真的是歷史再重來一百次,他也會交易來KI。因為天賦,所以他一定會選KI,因為態度,所以他看不到IT,因為投機,他一定會賭一百次裡面能成功一次。要建立球隊文化需要長久的規劃和縝密的思維,更需要球隊從上到下緊密配合,要在選秀會上選擇適合球隊體系的球員,球隊的農場作戰體系要能和一軍無縫接軌,就像馬刺那樣,他們練出來的球員都很馬刺:天賦不高但無私,聰明,能為勝利而犧牲自己的數據,因為他們的球隊文化就是那樣。但這樣需要長時間耕耘與考驗管理者耐心的作法,是投機者所不屑的,因為這會讓他們凸顯出自己的無能,所以我們可以看到,Angie只會選自己想選的,而不會選Stevens想用或是會用的球員,因為Angie只重視自己的成功,Stevens能不能成功,不是他所擔心的,他要自己想辦法。但說真的,這種情況,不是只有Angie才這樣,以現在球員意識當道的今日,沒有所謂的忠誠這種價值觀的現在,培養一脈相承的球隊體系和贏球文化這種東西,有時候反而變得可笑,因為球員根本不會在同一隻球隊待很久。Angie這種作法或許才是讓球隊有機會在短期獲得成功,並讓球隊可以快速翻身的作法。畢竟成敗論英雄,他就是帶領賽爾提克重返榮耀過,老闆一定會信任他的。

高涵謙

說 Angie 是一個投機者還太看得起他, Angie 只是個守著選秀簽不放的守財奴。
賽爾提克有三次衝擊總冠軍的機會,IT 的雜草魂,雙 J 自選自養,KI 組三巨頭。
Angie 不信活塞那一套,也沒有馬刺、勇士的慧眼,更沒有湖人、熱火的膽識。
所以三次機會,Angie都投降輸一半,只要不是身無分文,老闆球迷都還相信他。
GAP 的誕生也是在賽爾提克要失去 Pierce 時,Angie 才硬著頭皮的放手一搏。
現在 IT 的雜草魂,KI 組三巨頭有支持有反對,但是好是壞都已經無從得知。
雙 J 自選自養球迷應該也有正反兩派,但是 Angie 的話......大概已經放棄了吧

黑熊

這樣看來Pierce能在安吉主政下拿到冠軍算是很幸運了。
很喜歡Smart的防守拼勁,但好像不足以感染整隊。
不知道未來還能不能看到過去兩年綠衫軍展現出來的那種拼勁。

vantora

這季打到最後幾乎就是每個人各玩各的,年輕球員也近乎是失控狀態,如果這個壞習慣沒有辦法修正,讓年輕球員下個球季主打還繼續這樣打,恐怕就難了..
這個才是最讓人擔心的,有些事情是回不去的。

黑熊

加上Baynes與Al Horford兩位老大哥離開,明年又更缺老將能盯著年輕人了。
這樣想想真是有點擔心

O’Brien除了改變總教練高高在上的姿態外,最重要的轉變是讓Walker、Pierce成為球隊決策的一環,無形中也讓球員與教練團間的隔閡消失。被賦予重任的Walker改變過去被媒體貼上的標籤,在暑假裡邀請隊友一起練球,到西岸跟Pierce練球,更把場上表現的機會讓給Pierce,自己扮演助攻的配角,這些都讓Walker的好感度快速累積。

最關鍵的還是Walker在2002年東區冠軍賽第三戰回到波士頓主場時展現的領導力。在前三節結束時塞爾提克大幅落後21分,鏡頭前只見到Walker在板凳上激動地對Pierce比手畫腳,第四節裡Pierce用單節獨得19分的表現幫助塞爾提克演出大逆轉,這也是塞爾提克脫離黑暗時期的象徵。

但沒人想到這也是塞爾提克的轉捩點。

衍生閱讀:<塞爾提克隨筆> 那一夜,沃克怎麼說?2002年Game 3 vs 籃網 

將塞爾提克當作是一門生意的Paul Gaston在球隊重返季後賽價值快速上升後終於開啟了交易模式,並成功地在2002年9月將球隊易手給目前以Wyc Grousbeck家族為首的團隊。雖然新老闆沒有立刻撤換球團制服組,但懸而未決的總管人選卻在季後賽時傳出了可能人選,因此當2002-03季後賽塞爾提克在第二輪再次遭遇籃網隊時,所有媒體的焦點都落在可能接手籃球事務的Ainge身上。離開太陽隊教職後的Ainge轉任電視球評,他對於塞爾提克的過度依賴三分投射的打球方式多所評論,特別是對Walker的投籃選擇更是不假辭色,當傳出他可能接掌球隊時,預期他可能將全隊拆解的傳聞也開始在市場上流傳,讓原本就無力防守Jason Kidd的塞爾提克更加無助。球團最後確認人選消息傳出的時間剛好在第三戰前,在人心浮動下,整個第三戰完全失焦,塞爾提克也以76:94慘敗收場,最後慘遭橫掃。

只是諷刺的是Ainge在1988-89球季之所以被賣走,除了年輕最有交易價值外,他與新任總教練Jimmy Rogers交惡也是原因之一,而交惡的原因就是因為Ainge糟糕的三分投籃選擇。

O'Brien跨越時代的戰術思維

如果回顧當時的塞爾提克打法,O’Brien有許多跨越時代的想法。最知名的是2002-03球季塞爾提克以2155次三分球出手成為NBA史上第一支單季三分球出手次數突破2000次球隊,而且要到兩年後NBA才開始穩定有球隊單季出手突破2000次,可說是當前三分熱潮的真正開端。更重要的是O’Brien不僅僅是讓球員多投三分球,他也要求球隊減少在中距離的出手,同時大幅增加球隊在兩側底角的三分球出手次數。

對比另一個底角出手次數較多的國王隊,兩隊的投籃分布截然不同,這說明了O'Brien的塞爾提克在整個投籃的思維領先當代甚多,以致於無法讓當時的媒體所理解。

衍生閱讀:Jim O'Brien的籃球統計學(上) 

雖然塞爾提克本身角落三分球出手只占全隊三分球出手的23%在聯盟裡屬於後段,但總出手逼近500次,僅略低於剛好突破500次的馬刺隊(註),這數字比次高球隊多出超過30次。如果認為這數字只是單純因為O'Brien增加三分投射而來,那就大錯特錯,因為這是本季新任湖人隊總教練Frank Vogel在塞爾提克擔任數據影像分析師時所得出來的結論,讓O'Brien有了理論基礎,設計出這套以三分球取代命中率低的中距離,同時利用兩側底角距離較短的特性來增加威脅力的基本打法,而這正是現在NBA的主流思維。

最明顯的例子是小前鋒Eric Williams。1995年入隊的他常跟Walker一起在禁區內攪和,但被Pitino賣往金塊隊後卻因為受傷導致爆發力與敏捷性大幅衰退,重新被賣回塞爾提克後轉型成了防守大鎖,原本不出手三分球的他也開始嘗試在外圍接應。從2001-02球季開始Williams的角落三分球比重就在七成以上,2002-03球季的數據雖然稍降,但也有65.5%的出手比重是在兩側底角。同樣的情況也發生在Walter McCarty身上,2002-03球季有50.4%的出手在兩側底角,這個策略讓塞爾提克能夠利用雙槍的切入破壞力製造外圍空檔,也能夠讓進攻能力較弱的防守組球員在場上能利用較短三分距離有了牽制效果,讓對手不能肆意的內縮防線包夾雙槍。

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