2020/09/10

《小鐵如擬》否認轉隊之後 Giannis Antetokounmpo改變風向的機會

從系列賽落後時就浮上檯面、公鹿被淘汰時更甚囂塵上的「Antetokounmpo離隊」風聲,即使他出面否認後依舊延燒,而這樣的討論適當嗎?又或者,Antetokounmpo能夠扭轉這樣的風向嗎?

作者:小鐵

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aquaman

2007年的小牛與Dirk、2007年的騎士與LBJ 、1995年的魔術與Shaq、2009的魔術與Howard。四種不同發展典型,三個後來的FMVP與一個過街老鼠。在顛峰期與一支球隊長相廝守的是Dirk和Howard,選擇在顛峰期遊走各隊的是LBJ和Shaq。就像三國演義裡面有到處認義父的呂布,也有投降又回歸的關羽,還有死也要爭一口氣的黃蓋。充滿許多有個性的球員的NBA才有故事性才有趣。

黑熊

Shaq的情況有點不太一樣呀。沒有受到足夠重視,談約不順的情況下。才乾脆自己出去當「大哥」

小鐵

Shaq那時候母隊續約還沒有優勢,加上魔術立場有些動搖,不像湖人展現超高意願,所以才會變成這樣。

只要球員不要走鐘,巔峰期的留隊決定是真的能博取好名聲,當然如你所說,有各種故事才有趣,只是過去幾年,選擇轉隊的人也真的太多、多到完全改變球迷觀感了。

aquaman

那時候大部分球迷(包括我)還是覺得Shaq是要發展演藝與歌唱事業才轉到LA的。當時迪士尼還沒像現在一樣獨霸電影業,否則Shaq可能會考慮留在奧蘭多。

境鏡靜

轉隊與否都是一種選擇,差別只是現在的媒體或酸民太過於激進,才會讓人有所反感吧.但畢竟提高點閱率才是那些人想要的,至於結果如何他們根本不在乎吧.

而球迷真的要看的話,就是要關注公鹿接下來的交易與補強了,這才是最關鍵的點.

小鐵

對,我覺得各種討論都應該慢一點,太急著要測風向就只會被風向帶而已。

這次Antetokounmpo事件,媒體的風向真的帶得太快了,好像我們就必須「習慣」小市場的大球星只要一在季後賽失利就「絕對」會轉隊那樣,實在太操之過急、也太煩人了。

YM Su

其實Dexter大在另一篇文章 : "如果MVP投不進三分球那該怎麼辦?",已經說得很清楚了,字母哥其實就是大一號的威少,只有切入沒有投射的時候,在這個時代要當第一主將其實非常困難,AD + LBJ的組合已經跟我們說明了這部分,字母哥目前的技能,最好的情況就只能像AD那樣,變成靠人餵球的頂級副手,但在公鹿未留下Brogdon後,已經沒人能餵球給他,他就只能像威少在雷廷那樣擔任第一主將,"而這個世界上又沒有哪一名球員,能夠在現代球隊發起的針對性防守下,維持比4成三分球命中率更高的有效命中率"--->我想Dexter大的這一句話就已經一針見血的點出了所有問題。以威少/字母哥為第一主將的球隊在季後賽遇到針對性防守時,就瞬間從MVP變成了攻擊效率低下的代名詞。

小鐵

真的不一定。

當年的Tim Duncan也不以投進三分球見長,Shaquille O'Neal更明顯到你根本不會考慮他要投三分球這件事,但是他們還是第一主將。

Antetokounmpo在禁區的威力其實是可以跟那些神獸相比的,現在問題就只是熱火真正找到圍堵他在禁區發揮機會而已。

要說Antetokounmpo沒辦法當第一主將我不認同,要找到能餵球給他的人也不是做不到(只是顯然這個系列賽公鹿沒有做到),所以公鹿接下來要做的就是找到這個可以餵球給他的人,然後看看球齡很短的他能不能在多了一年以後球場智商和經驗值又高了一些,在他顯然還有開發空間的情況下,我不認為有什麼情況是必然能說死的。如我說的,LBJ在這個年紀,也就跟Antetokounmpo一樣是個過不了東區、在關鍵時刻會消失的人。你總不會在2010年就說LBJ 不會是第一主將吧?

YM Su

你拿Duncan和Shaq來比喻也太搞笑了吧,在他們那個時代,投三分不是潮流,若字母哥身在那個年代,反而是會討論他為何每次都要從外線發起攻勢,而不是強勢的往禁區佔位單打。
至於你第二段,我上面也說得很明白了,他要是能像LBJ開發出讓人尊敬的投射能力就很足夠,但目前就是沒有,所以他的處境就像威少一樣尷尬,要當第一主將沒有問題,但球隊在季後賽就是走不遠,不要再用假設性說法來說如何如何,字母哥和威少目前在季後賽的成績就是如此,data talk.

小鐵

@YM Su

我要說的是,歷史從來沒有告訴我們「投射能力不好的人無法當成第一主將」。即使在這個時代也是一樣,沒有什麼事情是能絕對說死的。

你可以說Antetokounmpo這個系列賽就是因為外線不佳而被熱火守死,但那應該是對於熱火的肯定,而非就此貶低Antetokounmpo的成就。然後如你所說,他如果能再像LBJ一樣開發出外線blah blah blah,但把時間點放在24、25歲的LBJ,他也就是一個會被對手防守困住、在東區沒闖過魔術、塞爾提克的年輕球員,當然由於起步的差距,Antetokounmpo和同齡的LBJ比起來,經驗又更不足了一點。

我想說的是,你不會在LBJ才24、25歲、還在東區掙扎的時候,就認定他當第一主將「非常困難」,同理也不需要這麼快就把Antetokounmpo的未來說死。今年他的確輸給了熱火,但我看了Dexter的那篇文,他也只是說Antetokounmpo「遇到了難題」,如果你只是要說他在今年季後賽就是失敗了,那我沒意見,因為他真的是輸了。但要說以他當第一主將的球隊以後也絕對走不遠,我會覺得,他還未滿26歲啊。

YM Su

@小鐵 每個人都可以當第一主將啊,你可以讓林書豪當第一主將,但可能球隊連要打進季後賽都有困難。
LBJ年輕的時候,那個時代是一個百花齊放的時代,三分投射不是顯學,有GAP的攻防兼備,Kobe的無敵中距離,馬刺的beautiful game,冠軍球隊不會因為LBJ或任一個主將投不進三分就一籌莫展。
我曾經也認為Antetokounmpo可以成為小球時代的Shaq,但這兩年下來,只能說讓人失望了,面對針對性防守,他無法把守他的人打爆,就像Shaq那樣,逼得各隊都要囤積2~3個肉柱,來提供每場10~12次犯規,在小球時代裡,各隊禁區都已經偏軟的情況下,他都已經突圍不了,代表他要改變打法,增加投射的質量來改變局面,但現階段他就是沒有這個技能包。
另外我沒說他以後走不遠-->除非他的投射一直沒有長進,就像威少那樣,話說,你後面的那段文字,幾年前,也常在為威少護航的文章裡出現呢。

YM Su

不過,字母哥的未來我是認為比威少好多了。第一:他的EQ,不像威少那樣不成熟,我相信他是可以正視自己問題的球員。第二:現階段,他其實就已經有類似AD那樣無球打法的能力,威少到現在都無法打無球,在這一輪火湖之戰尤其明顯。第三:他的防守能力,已經得到DPOY的認證,能夠在防守端為球隊帶來幫助,這也是威少辦不到的。

小鐵

@YM Su 先不要無限上綱到「林書豪當第一主將」,我們討論的「第一主將」,應該是實力有到那個層級的人才值得討論。所以Antetokounmpo絕對是這個層級的人,而林書豪不是。

我要說的是,在各種時代,都會有看起來不符合當代Meta的超級球星,也許當下沒能拿到冠軍,但你永遠不知道他什麼時候能成為聯盟的頂尖人物,在那個三分投射不是顯學的時候,我認為不會有人押Curry這種球員能登上顛峰,但時空一轉就成功了,對照例子就是Steve Nash和他的太陽,在他那個時代,一堆人都說投射型球隊無法奪冠,但後來的勇士不只奪冠了,Steve Kerr還坦承球隊的理念有參考當時的太陽。

歷史上不會只有一種類型的冠軍隊,不會只有一種類型的頂尖球員,所以我們只要先確認這個球員有沒有在頂尖的層級,再看看球隊有沒有在這個核心下打造出最適合的陣容,這是我一直以來對於這些頂尖球星的看法,畢竟冠軍有時候真的需要一點天命使然。

最後你要說我那段文字在幫Westbrook護航的文章出現我不否認,因為當初Westbrook年輕時的確也曾經把自己推上最頂尖那個層級,而且雷霆當年能把73勝勇士逼到3:1,Westbrook絕對是原因之一,能對73勝的球隊造成困擾的人,我認為值得一點尊敬。

只是後來經過很多事情,Westbrook保留了個性,卻沒有精進技術,所以在32歲的現在變成這樣的Westbrook,我一直很討厭從結果去馬後炮批評球員所有成就的人,好像現在Westbrook有缺陷,就把他過往都講得一文不值,你要說我護航,也許我是,但我是真的認為當時的Westbrook值得肯定,現在的Antetokounmpo也是。

aquaman

@小鐵 威少和字母哥的MVP實至名歸,至於能不能拿冠軍還是很靠機運的。字母哥與他的球隊就是全聯盟戰績最佳,他季後賽會不會軟手是一回事,至少現在他就是最多勝球隊的第一主將。

YM Su

@小鐵
雷霆當年能把73勝勇士逼到3:1,Westbrook絕對是原因之一--->你認為他的高光時刻是這一段?他當時可是雷霆二當家呢,所以這不就證明,你自己也認為威少是更適合二當家的角色不是嗎 ???

小鐵

@YM Su

當球隊有KD+Westbrook的時候,Westbrook是二當家沒錯啊。我也不會說當KD+Westbrook的時候,Westbrook需要當大哥。

問題是後來KD離開了雷霆,那自然就是Westbrook當大哥,而他當大哥或許成績不好,但至少他是把OKC當成自己的家,他告訴OKC的球迷,他絕對會與大家同在。我想對於OKC球迷來說,這比他能力如何更重要。

不過我認同以Westbrook現在的技術,他很難當強隊的頭號王牌、或者說把他當王牌的球隊戰績都不會太好。現在的他跟當時打爆勇士的他差太多了。

高涵謙

@小鐵 歷史從來沒有告訴我們投射能力不好的人無法當成第一主將 ? 但是你舉的例子 Tim Duncan、 Shaquille O'Neal 都有投射能力, Shaquille O'Neal 除了無解的禁區終結1之外,油漆區的小拋投也是聯盟頂級, Tim Duncan 則是禁區終結、油漆區拋投都屬聯盟頂級,中距離的 Bank Shot更成為個人招牌,而 Antetokounmpo 才是完全沒有投射能力,除了頂級的禁區終結能,油漆區、中距離、外線都不行,比較的對象不對吧

高涵謙

Tim Duncan、Kevin Garnett 、 Shaquille O'Neal 那個時代三分球就不是顯學,怎麼不乾脆拿 Wilt Chamberlain、 Bill Russell的時代來比較

小鐵

@高涵謙

其實看數據以後,Antetokounmpo和生涯前幾年的Tim Duncan比起來,各種投籃數據都差不多,就是包括eFG%、TS%、10-16呎、16呎到三分線的數據都差不多。

我要說的一直都是,Antetokounmpo的確是在對熱火這個系列賽被針對的情況下打得非常差,但不代表它就是一個不好的球員,他每年都有進步,目前也達成了衛冕MVP、單年包辦MVP+DPOY這種唯有頂尖球星才做得到的成就。

但就因為被熱火打倒了一次,就要被講成什麼「當不了主將」,我覺得有些言之過早,如我一開始說的,LBJ在這個年紀的時候,也是連闖出東區都很困難,而Duncan在這個年紀的時候,各種投籃數據其實跟Antetokounmpo很像。

這跟什麼時代我不覺得有太大的關係,純粹就是現在還不到把Antetokounmpo的生涯說死的時候而已。

YM Su

@小鐵
沒人否定字母哥的未來,我否定的是他的"現在"啊,我覺得你要先搞清你現在想討論的到底是甚麼,你是想說以字母哥現有的技能包,他能突破得了對他的針對性防守,還是你認為他"未來"會練出投射來更上一層樓 ? 如果是後者,那跟我說得有甚麼不一樣?另外你扯到Duncan/Shaq /WB / LBJ真的讓人摸不著頭緒,Duncan出道即巔峰,第二年就奪冠了。 Shaq / LBJ 一開始球技雖有缺陷,但本身的能力已經是unstoppable等級的,所以對手的防守是以守死其他人為主,只有WB和他最像,打法單調但又不到無法阻擋,用個反向的極端例子來說,火箭就是一個很好的反證,極端強調投射,一旦被破解就無計可施,字母哥的公鹿和火箭現在都是遭遇一樣的問題,有一套在例行賽暢行無阻的系統,但只要一被破解,就拿不出第二套系統因應,公鹿是因為字母哥現在的技能受限,火箭是因為畸形的陣容和教練所致,但相對起火箭整個薪資空間被綁死,公鹿能變化的可能性比火箭大很多,甚至只要字母哥的技巧能再進化,他們就有機會走得更遠,薪資操作上也比火箭更有彈性,我前面也說了,字母哥比WB更好的三點 : 1.個性 2.無球技巧 3.防守能力,這會讓他擁有比WB更好的未來。

小鐵

@YM Su 先說,我那個討論是對 高涵謙,所以如果跟你對不上,我很抱歉。

這次我是回你的,不過因為我覺得我們並非完全相左,所以你再參考看看。

首先Antetokounmpo的確技術沒有那麼全面,但他沒有那麼差,我會舉LBJ、Duncan、Shaq當例子,是因為當LBJ和Antetokounmpo同齡時相比,也一樣闖不出東區、一樣被更成熟的球隊封鎖。舉Duncan當例子,是因為其實Antetokounmpo和同齡的Duncan投射水準差不多。舉Shaq當例子,是因為Antetokounmpo在禁區的命中率可以和Shaq相比。

的確他現在還有缺陷,他現在也闖不出東區,但可以和他相提並論的對象,都是史詩級的頂尖球星,所以比起去說「現在Antetokounmpo就是怎樣怎樣」,我認為更值得去關注他是多好的球員。

我漏講了一個概念,這也的確是前面說的「時代」論,如果Duncan和Shaq放在現在這個時代,你認為他會不會是頂尖球星?會不會如某些網友常講的「Shaq會被Curry射爆」之類?

我認為不會,我認為只要他們能證明自己是頂尖球星,就有能力在各個時代生存,並依舊可以是頂尖球星。而且還要說一點,這不是用冠軍來決定,Karl Malone和Charles Barkley都沒有冠軍,但我相信他們在現在這個時代依舊會是頂尖球星。

如果認同Shaq和Duncan在這個時代可以是頂尖球星,那有許多數據、成就可以和這兩人相比的Antetokounmpo,自然在這個時代也會是頂尖球星,只是他還沒走在奪冠的路上而已,但也沒關係,當年和他同齡的LBJ也沒有冠軍。

我只是覺得,還未滿26歲、籃球球齡不到9年的Antetokounmpo,「目前」的缺陷我都可以接受,因為能在這個年紀和資歷裡就登峰造極的傳奇等級球星也沒幾個。但他「目前」的成就,我認為更可以給他肯定。

小鐵

@YM Su

另外,雖然我原本不知道你說的WB是誰,但從前後文,我猜是Russell Westbrook,那我就根據這一點再回你。

Westbrook這兩個球季明確是退步的,比起他在KD身邊、或是KD離開OKC、讓他獨扛雷霆王牌的那時候退步,不論是傷勢、或是腦袋的影響,都讓他現在得到的評價比2016、2017那時候差很多。

火箭的畸形陣容我在新的一篇文章正好有提到,以下先附連結:
https://www.sportsv.net/articles/77590

火箭是偏鋒走到極端了,這變成Morey-D'Antoni時代的孤注一擲,所以我認為把這個體系的問題歸咎在Westbrook身上不盡公平,他只是沒有做到最好,不代表他一文不值。而火箭的操盤的確會很辛苦,但這個薪資結構卡住的問題,從前幾年他們決定硬拚勇士就註定了。

我對Westbrook和火箭的未來是悲觀的,但我不會否定他們這段時間的操盤,因為如果全聯盟都閃躲勇士,那真的太無聊了。有火箭這種一意孤行的球隊(其實也沒有錯,Harden正在當打之年),還是比較有意思。

YM Su

@小鐵
這兩點我都同意,字母哥不差,尤其他的個性讓我會看好他更上一層樓(但我不覺得以他現有的能力能和Shaq/Duncan比肩,畢竟他們兩個是不需要外線就能在內線把一整支球隊搞翻的存在,尤其是Shaq,那幾年看他打球,只有一個想法 : 恐懼,而且他是從新人年開始就帶給我這樣的感覺,你不只一對一守不住他,就連你想要對他犯規也守不住他,而且不是一個人犯規,是三個人犯規也擋不住他)。
火箭的問題我沒說是威少的問題,因為就算是CP3在,火箭也走不出西區,所以明顯的就是這套體系的問題,只是威少和這套體系並不合拍,所以讓它看起來變得更弱了。

兵器鋒利,削鐵如泥。風向犀利,小鐵如擬。希望能用更多討論,分享各種觀賽意見。

 

如果最近十年的風向是短期無法突破就要組團、球員對現況不滿或是其他想法就要喊「Trade Me」,那願意說自己想要留下來的人,有沒有能力扭轉這個風向?

 

眼前我們又有了一個例子。

對密爾瓦基公鹿來說,2019-20球季是成功的,也是不成功的。成功在於,他們用隊史第三高勝率在這個因武漢肺炎疫情而被中斷的球季拿下56勝17敗,高居聯盟龍頭,連續第二年稱霸例行賽。但不成功在於,去年東區冠軍賽浪費2:0的領先,反而被暴龍連拿四勝淘汰,今年捲土重來的公鹿竟然又退一步,在東區第二輪就被熱火以4:1擋在東區冠軍賽門外,就算不管客觀背景,任何一支聯盟龍頭在分區冠軍賽之前被淘汰,都算得上是冷門,因此公鹿這個「第二輪止步」的結果,絕對很難讓人滿意。

 

上一次東區龍頭打不進東區冠軍賽其實沒多遠,就是兩年前的暴龍,當時暴龍在第二輪被LeBron James率領的騎士橫掃。上一次有聯盟龍頭連分區冠軍賽都看不到,是2012年,當時和馬刺並列聯盟戰績最佳的公牛,在東區第一輪首戰就折損當家王牌Derrice Rose,最後被七六人上演「老八傳奇」。而上一次獨居聯盟龍頭卻打不進分區冠軍賽的球隊,是2010年第二輪敗給塞爾提克的騎士,那也造成季後LeBron James找了Dwyane Wade和Chris Bosh在邁阿密「組團」、進而影響這十年NBA版圖的事件。

公鹿當家球星Giannis Antetokounmpo在這個系列賽之前,原本已經是聯盟呼風喚雨的超級球星之一,他可以連續兩年在東區明星賽票選居冠、得以擔任明星隊隊長,可以先拿下年度MVP、今年又奪下最佳防守球員、等著挑戰史上第12位衛冕MVP以及第3位單季包辦MVP和DPOY者,實力人氣都在聯盟金字塔頂端,場外形象也無比良好,但這樣一個新生代的偶像級人物,卻在第二輪被有備而來的熱火搞得七葷八素,外線不佳的缺點被放大,G2還犯下致命犯規在槍響前讓Jimmy Butler罰進致勝兩分,G4因傷提前退場,G5缺陣眼睜睜看著公鹿被淘汰,幾乎已經預訂了今年季後賽評價最崩盤的球星。

 

而且除了個人表現外,更大的議論在場外馬上傳開,就是合約將在2021結束、成為自由球員的Antetokounmpo,馬上被各界討論接下來的轉隊可能,各種迷因哏圖似的球衣合成照紛紛在社群網路上出現,好像這兩年結果不如預期的公鹿就必須在敗戰苦果後又要失去當家王牌——就像騎士、雷霆、鵜鶘曾發生過的事情一樣。

 

有的時候我們似乎不太能責怪這種風氣的形成,在2008以前,我們以為「組團」是2003年Karl Malone和Gary Payon那樣在生涯尾聲的放手一搏、又或者是Kevin Garnett、Ray Allen那樣在母隊超過十年鞠躬盡瘁後、當母隊想要邁入重建時和平分手後趁還有幾年好光景而追尋冠軍夢的選擇,但在2010年之後,LeBron James告訴我們,只要為了自己的最大利益,即使在顛峰期都不見得開始的25歲,也可以去找球星合作,迅速組成爭冠球隊。

 

不論是LBJ、Kevin Durant、Paul George、Anthony Davis,每個都符合「大球星+小市場母隊」的條件,每個都在28歲以前轉隊,LBJ和KD等到FA時頭也不回的離開,PG和AD甚至在合約還沒到期就高喊「Trade Me」,AD甚至等同於放棄刷新史上紀錄的DVPE續約價碼也堅持要離開紐奧良,當這種球星轉隊越來越頻繁、星度越來越高,以至於球迷從看到頂尖球星轉隊就吃驚、到覺得稀鬆平常、再到甚至自己腦補球星想要轉隊,在CBA(Collective Bargaining Agreement)規定的頂薪續約年限縮短之後,NBA彷彿就成了一場速度戰,不只是球場上的節奏越來越快,球場外的操盤也越來越快,手握再大咖的球星,只要短期內看不見組隊成效,就得開始煩惱他可能離開的各種風聲。

 

於是現在輪到了Antetokounmpo,嗯,即使他在第一時間就說「這不會發生」回應記者詢問他是否考慮轉隊的問題。

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