從規則層面來探討陳家駒與陳俊秀的“捕手妨礙跑壘”

9/10樂天主場迎戰中信兄弟,兩隊新洋投表現得虎虎生風,不過六局下半的“本壘攻防”改判卻成了全場焦點,究竟是怎麼回事呢?透過規則一起來解析陳家駒這次的本壘攻防。

作者:Carter Lee

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吳家榮

同樣的情形在上半季也有.但當時球也未接到..整個都擋在本壘板上了..還是判出局...如依那次判列來延伸來這次..怎又變SAFE了...標準不一.要叫捕手怎站..說到底就看判者的心情決定.

Carter Lee

關於這個問題,我也寫過那個判決的文章
只是很少人看
《從一個本壘攻防看見劉時豪的棒球智商》
https://www.sportsv.net/articles/73567

fb - 許益賓

「對從本壘後面的鏡頭來看,陳家駒僅留了一小點空間給陳俊秀進行滑壘,陳俊秀在滑下去時確實有因為陳家駒的膝蓋有卡住的狀況」

這段文字我有不同的角度,從聯盟官網上放出來的影片中(有慢動作可參考),文中所寫的陳家駒留的一小點空間是在跑者的腳到捕手膝蓋之間明顯可觸及的壘板,所以合理的推測,本段文字中跑者滑壘會出現卡住的現象,完全有可能是因為鞋子卡到本壘板而出現停頓,然後才會接觸到捕手膝蓋護具,慢動作中看起來也是手套先觸到跑者,所以我不認為這個動作有妨害跑壘,何況踩壘這個動作只要摸到壘包、壘板邊緣就算,沒有要求一定要踩在壘包、壘板多少比例才算。

Carter Lee

陳俊秀的滑壘腳是擺橫的
如果說是釘鞋卡到本壘板的話根據我以前打球的經驗來說機率並不大
會卡到基本上都是釘子朝下
DCARD上有人拍到了進壘的瞬間,礙於沒有取得授權我也不好意思放上來
我覺得釘鞋卡到的可能性不大

Lorimer

「在這裡筆者要先灌輸一個概念,為何持球仍然無法阻擋本壘板?

在本壘衝撞規則中原註後半段有提到:

捕手應盡力去避免不必要且強行的接觸。捕手不必要且強行的接觸行為有:以膝蓋、護具、手肘或前臂開始接觸跑壘員,此類行為將受聯盟會長處分。

也就是在這個規則的條件下,捕手就算有球也不能阻擋本壘板。」

欸,你引用的規則裡面哪個字提到不能阻擋本壘板?你的結論怎麼來的?

Carter Lee

本壘衝撞規則本意雖然說是保護守方
不過是在雙方都盡量不要造成碰撞的條件下進行

不能阻擋本壘板只是我比較想讓人理解,應該是說他就算有球,在這個規則條件下他也不能產生不必要的強行接觸(阻礙)

SAM803

真的不要硬凹,所謂的盡可能是指有足夠的反應時間下可以做出閃躲碰撞的動作,你要說陳家駒這個play大概一秒鐘的反應時間可以做什麼事,我想很簡單,你自己模擬相同的條件做給大家看,不要每次猿了才在這邊幫聯盟擦屁股,我注意你這個猿夢寫手很久了

Carter Lee

@SAM803
你覺得我圓夢那我也只能說,你覺得那就你覺得吧

我用我的觀點很心平氣和寫我覺得的事情

反倒是你那麼激動讓我覺得你沒有想要用討論的意思,那我也不會再回覆你的任何留言,謝謝。

SAM803

@Carter Lee 笑死...你是回不出來吧...先用機動來封壘....高招

SAM803

@Carter Lee 你有本是就回個可以打別人臉的,想用話術迴避別人對你論點的挑戰,孬嗎?

21號

@Carter Lee 不用理SAM803 !

LooHo

@SAM803 你都知道他在這邊硬凹了 就不用跟他爭論阿

岡本先生

「在這裡筆者要先灌輸一個概念,為何持球仍然無法阻擋本壘板?

在本壘衝撞規則中原註後半段有提到:

『捕手應盡力去避免不必要且強行的接觸。捕手不必要且強行的接觸行為有:以膝蓋、護具、手肘或前臂開始接觸跑壘員,此類行為將受聯盟會長處分。』

也就是在這個規則的條件下,捕手就算有球也不能阻擋本壘板。」

請問哪裡提到本壘板?這不是提到不能接觸跑壘員嗎?

Carter Lee

本壘衝撞規則本意雖然說是保護守方
不過是在雙方都盡量不要造成碰撞的條件下進行

不能阻擋本壘板只是我比較想讓人理解,應該是說他就算有球,在這個規則條件下他也不能產生不必要的強行接觸(阻礙)

SAM803

整段的重點要件是這邊"捕手應盡力去避免不必要且強行的接觸",所謂的應盡力是指人力及時間空間內可達成的狀態下,現在這個PLAY,陳家駒接到球到觸殺大概就是一秒鐘左右的反應時間,如果做得到閃避,陳家駒不想嗎? 問題是做不到啊!
你覺得可以?
你可以學JOSH自己拍影片秀給大家認帳嘛!
不用另一邊說什麼棒球智慧,這邊變成應盡力避免,狗屁不通

達爾文的冰原狼

作者這部分明顯延伸引用規則了,規則寫得很清楚,「捕手不必要且強行的接觸行為有:以膝蓋、護具、手肘或前臂開始接觸跑壘員」,注意是「開始接觸」喔,所以是說捕手先用身體其他部位擋下跑者再觸殺,才能引用這條。

像家駒這種觸殺動作,是手套在前先接觸跑者,那就算身體有蓋住壘包也不該引用這條。

fb - Dora Yu

@達爾文的冰原狼
我也覺得,要這樣延伸,那怎麼只有跪著的被延伸,腳踩著壘板怎麼不一併延伸?難道跪著不行踩著行?
而且看看9/9張志豪是怎麼摸本壘板的,只摸了一點點邊好嗎?我就不信陳家駒的大腿胖到連帶著護具還能併攏在一起啦!
然後說什麼持球也不能製造衝撞,對條文的理解真是太奇妙了,這條文意旨是在保護捕手好嗎?你還要假設定位待在那裡的捕手,面對衝過來富有動能的跑者會故意去衝撞他?我看你還是捫心自問自己有沒有打從心底認為捕手需要這個條款保護先吧?

fb - Dora Yu

@fb - Dora Yu
改個字,
你還要假設定位待在那裡的捕手,面對衝過來富有動能的跑者「是在故意衝撞他」?

aDAm

確定不等下禮拜一再發文嗎?

還是你要先改一下你引用的規則跟結論?

Carter Lee

我用我的看法搭配規則來敘述

其他他們怎麼講,他們的事情XDD

SAM803

一邊是棒球智慧,這邊又變成應盡力避免...我想請問為什麼劉時豪不用應盡力避免,你想替裁判說話可以,但今天連裁判都不認同技術委員認為阻擋的決定,我不懂你是真的懂所謂的條文解讀,還是單純只想替聯盟帶風向?

以條文的解讀,有明文的是要件,自由心證的是輔助,這個PALY下,應該優先是用已持球狀態可擋住跑壘路徑,再看如果反應時間允許的話捕手須讓出跑壘空間
但是這個PLAY家駒接到球時已經很接近攻防的衝撞當下了,根本來不及做閃躲的動作,因為只要閃開就等於請陳俊秀進壘
最後...我要跟你說,你這作者在各判決認定真的很猿,連解釋都能硬凹,要幫聯盟帶風向也不是這樣帶的啦

fb - 林志彥

這麼主觀的在寫喔 
明眼人都看得出來啦,60號那球你的文章我也看過了,他那球可以捧成高球商,現在陳家駒這球就應盡量避免,搞笑,用你的主觀認定加上模糊的規則=看顏色

我們就撇開其他的,你自己覺得陳家駒這球合不合理? 這樣說話良心不會過意不去?

Carter Lee

我有說家駒一定阻礙了嗎?
我最後也沒有下任何結論
沒有說這是對的還是錯的
我只是拿出可能的條文來解釋
至於他們技術委員是怎麼認定我也不知道

規則怎麼說,我就怎麼去翻,當然每個人可能對於規則的理解不一樣,本來就是要多學多進步的東西,如果今天找到了更好的條文可以宣判,那是最好不過了,文章內也說了,我不贊成拿其他的判決來比較,因為每個判決都是獨立個案,我覺得我對得起自己的良心,因為我只是寫規則,沒有討論對錯

SAM803

要解釋規則,你就得能了解條文規則裡每個字所代表的含意跟優先順序,而不是一昧的順著聯盟的意思去順,更別說還加上棒球智慧這種主觀意識

SAM803

只寫規則...你上面還貼了要別人去看你怎麼誇獎劉時豪的棒球智慧呢....快別死人了

毛國荃

如果爭議是陳家駒有封壘,我想應該就是safe。可是就畫面來看並沒有完全封死,他膝蓋會拉下來,主要是配合跑者位置要tag。如果這樣說他封壘,以後本壘根本沒有攻防,只有很早就死掉否則就都是safe,因為對守備方太不利。

其實如果從主審後方的畫面來看,或許腳先到是可能的,內部審判委員可能是以這點來宣判的吧?聯盟有說法嗎?

fb - 林志彥

不是,昨天吳家維拿下耳機之後就是以阻擋為由改判Safe,手勢都比出來了,所以沒有你的說法,昨天我看了一整晚,有看到最有可能的兩個結論,1.聯盟承認引用錯誤規則,是陳俊秀腳明顯先進壘陳家駒才Tag到,所以是安全得分
2.聯盟維持原判決,這球是阻擋犯規,但這球判阻擋的可能,只有那條應盡力避免不必要之衝撞。

Carter Lee

第二頁的最後那條其實也可以引用 但是我們不知道裡面到底看到了甚麼

fb - 林志彥

要用第二頁的那個規則太牽強了,陳家駒沒有完全擋住本壘,還有留空間,而且這個站位是建立在他必須去Tag跑壘員而造成他這個站位,所以他也避免掉不必要之動作了,就我的看法,這個Play要判阻擋太誇張了,你都可以來寫文章了,我期望你的觀察力是比一般人還敏銳,聯盟在規則的引用以及其合理性你最好要在弄清楚一點,規則就寫在哪裡,不是高興引用就引用、隨便用、看隊用。
你說你只是講規則,那你在60號那篇也應該提到這些,不是那篇沒提,今天提,你說不贊成用以前的事件來參考,那你更應該兩篇都提到一樣的規則,有失公正。

SAM803

這邊我就來挑戰你這個應盡力

所謂的"應"跟"須"的差別,應是指可以做得到的狀態下要盡可能的達成,是屬於不確定含有高心證因素的概念
須則是100%一定要這樣做,沒有含扣空間
你不能用不確定的概念去推翻確定的條文,除非你能很確定這個不確定的概念是當事者完全可以做到這個要求
今天大家不同意你的說法,是你用不確定能不能做得到不確定概念去推翻明確的條文解釋,這真的在解讀條文上真的很明顯是在硬凹

Carter Lee

規則裡面有個但書
他如果是因為要接球產生了阻擋或是碰撞這是被允許的
這是規則明定出來的
所以才會有“應”不是“須”
因為只有這個例外

我只回覆到這邊,我不認為你是來討論的
來把我扣上猿夢寫手也是蠻可笑的

SAM803

我不是扣...因為你是阿

SAM803

你要說陳家駒這個PLAY做的到,麻煩你像JOSH一樣拍個影片來服人好嗎?
這個"應"可以拿來壓過前一條的唯一可能只能建立在陳家駒在當下的狀態下是來得及做出先閃開再做觸殺動作
如果時間不允許,那這個"應"也不用拿出來談了

SAM803

封壘的概念與認定,亦即原本可能安全得分的跑壘員,確實因捕手腳之違法站位造成阻擋而無法觸壘被觸殺出局時,則可成立捕手違規。

這個封壘的判定,要件應該是"確實因捕手腳之違法站位造成阻擋",但捕手真的違法佔位了嗎?
若是您或是技術委員沒辦法證明陳家駒在這個PLAY有確實的可能做到先閃躲後再觸殺的動作,那這個違法佔位就不能成立...要解讀條文就該先看得懂條文的要件,這是學習法律解讀條文先要會的

fb - Hebe Wu

其實我覺得寫文章或是做影片有自已的立場不是壞事,像地獄下午茶或是野球乾一杯,也都是很主觀的提出自已的看法,也歡迎網友來戰,但我是認為,不用處處都是拿條文條例來分析,表示的很中立道貌岸然的,但實際上有細看內文的會看的出作者的立場,這些就很容易被引戰,所以你要是真的有自已的立場看法,不妨大方表態,大家會更喜歡的

JSN

按照你的說法 那是不是以後捕手接到球以後要自動退開 順便在說一句歡迎光臨

Kenlove

被爪爪進攻了,唉

SAM803

其實如果你有看PTT就可以了解,今天這個PLAY提出意見的真的不只爪迷,邦喵也完全無法認同技術組的更改判決

21號

這種抓跑者的方式在三壘一定沒問題, 為什麼在本壘會變得有爭議! 這是聯盟要去界定清楚的!

布拉德

知道您可能有您的不方便與為難,但我想如果可以,您對這個判決的個人想法或許也可以寫在文章內,我了解您的本意是要讓大家了解規則怎麼說,裁判的改判可能的引用條例,但如果只有這樣,的確比較容易讓讀者覺得您有特定立場。

喔喔,得利者除外XD

Carter Lee

你懂我XDDD(淚目

布拉德

我可以理解您的難處,不過並不認同這次的判決,已聯盟今天一直想強調的封壘來說,陳家駒還讓出了部分本壘板,相較於4/22劉時豪整個擋住,我沒辦法認同對同一個動作的兩種不同判決結果。

裁判很辛苦,但是這種奇怪的判例真的會害死裁判。

CTY

我看中職改成跟慢壘規則一樣就好...捕手踩本壘板..跑者踩捕手蹲的位置...一來沒衝撞.二來不用再看VAR那麼久...
這一球你丟給全世界有棒球聯賽的國家的裁判來看都不會改判成阻礙跑壘啦!

M.A.R.K

我覺得這個裁判,改判的主因或許在於捕手有沒有讓出一條線,來讓跑者滑壘進來…但改判的主因,中信領隊已經說不申訴,所以還是要看聯盟要不要出來說明了。

SAM803

家駒接球的位置是在迎向跑者正對面的本壘板右側,當在這個地方接到球時,俊秀其實已經進入準備滑壘的狀態,家駒說真的也只有一秒鐘左右可以反應的時間,這一秒鐘的時間我想是不太可能來得及做得出閃身再撲回去觸殺的動作,如果理論上都覺得做不到,那為什麼會去想要用那個例外條款的"應盡力",去強迫適用所謂的封壘非法佔位呢?

M.A.R.K

我覺得或許不用閃身,只要有露出可以滑進本壘的路線即可。我也認同規則也要有個先後順序,但有遇到相抵觸時,聯盟是如何認定的,就很重要了。所以我說還是要看聯盟要不要出來說明了。

SAM803

@M.A.R.K 的確,可是捕手畢竟全身都是護具,並不像其他野手這麼容易下蹲轉身,要求補手做出其它也手的動作是不是也太嚴苛了,而且,其實PTT上有網友截圖,陳家駒膝蓋前面其實還有留一個拳頭寬的本壘板位置

fb - 林志彥

週一統一回覆

SAM803

統一表示 : 我只是旁邊看戲的...

蔡忠憲

統一表示:我昨天休息,也甘我啥事

Glacier1943

根據骯髒不堪的過往, 中華職業假球聯盟有義務把技術組, 裁判的討論內容, 全部公開撥放, 不然誰知道他們在玩哪齣, 只有球員可以打假球或是左右勝負? 裁判的爭議判決都沒人懷疑過?

BAGA615518

中職乾脆直接導入慢壘的4.5米本壘封殺線好了.本來新規則是保護捕手避免衝撞.但現在看來新規則已經變成保護跑者得分的狀況.因為所有模糊不清的狀況都是由捕手方承擔後果.一個從小到大都在練這些動作捕手.突然給他們套上一個模糊不清的限制.然後要在1秒反應時間內做出相應的變化以符合模糊不清的新規則.這到底是在保護捕手還是在折磨捕手?

fb - 火球

新聞報導表示裁判跟內部委員意見不一致,嗯…光是這樣就很多問題了吧?雖然棒球有自由心證的因素,但挑戰判決我覺得除非明顯的證據能翻盤,不然應該維持原判
這次判決聯盟還是好好解釋,不然本壘攻防實在很難教

野球夢小子

嗨嗨 我又來問問題了,就知道你會很快出文章XD
1.規則提到“捕手應盡力去避免不必要且強行的接觸。捕手不必要且強行的接觸行為有:以膝蓋、護具、手肘或前臂開始接觸跑壘員”但影片中明顯看到,陳家駒是用“手套開始接觸跑壘員”的,這...應該與該項不衝突吧?

2.在剛剛那段條文中前面還有一段文字“依裁判員之判斷,雖然捕手佔據本壘,但跑壘員可能被判出局時,不可被視為捕手妨礙或阻礙跑壘員進壘”。雖然文中提到封壘的概念,但我認為該條文中的這段文字,也很好的保障了捕手的觸殺行為,家駒雖只留了一條小縫,但早就接到球在等跑者,應該符合上述情況才是,所以我認為張展榮的原判決是對的。不知這點你的想法如何?

Carter Lee

聯盟給出了說法XDD
可以稍微聽一下
其實跟內容很像
我坦白講 昨天很不聰明,讓媒體說他們不同調
陳家駒接球的時間的確有點早
不過他因為要往下拉觸殺 所以才會變得很接近,時間反而沒有那麼充分
有些東西要透過畫面格放才知道
畢竟場上只有兩隻眼睛
裡面那個三雙眼精加一個螢幕可以調快調慢
我不會說誰對誰錯 我只能說他們溝通出了問題XD

SAM803

哈哈 馮勝賢被媒體記者問到講不出話的表情超好笑,從頭到尾就只想用封壘這個接球前的概念來打通關,這只會造成日後判決更多問題而已

野球夢小子

那個記者有一句講得很對,“聯盟公信力低落或不低落不是球隊、媒體或球迷造成的”

fb - アキバ ヒツジ

"捕手應盡力去避免不必要且強行的接觸。捕手不必要且強行的接觸行為有:以膝蓋、護具、手肘或前臂開始接觸跑壘員,此類行為將受聯盟會長處分。"
這句已經明顯述明"開始接觸",應屬主動行為模式,本次案例中適用這條相當不明確。

至於封壘部份,觀察球進捕手的時間點,捕手是在有極可能觸殺狀態下的進行佔據部份本壘,捕手具備脫逃條款,除非裁判可以提出跑者進壘優勢的心證依據,不然還是很難適用相關規則。

fb - 朱奕杰

被你說重了 真的是用封壘這條 不過還是希望規則更趨完美

fb - 朱奕杰

不過有點好奇 他剛剛的解釋是因為陳家駒是在高處拿到球所以才構成妨礙跑壘的?如果低處就不會? 還有就是如果陳俊秀明顯out 也不構成妨礙跑壘?

Carter Lee

應該是說他在比較高的地方接到球下來的順勢造成了阻擋,如果陳俊秀是很明顯的出局那不會造成阻擋沒錯。

就像有些球迷一直拿統一樂天本壘攻防戰那張一樣,就是在本壘前兩步就被往前觸殺了

SAM803

喔 所以家駒膝蓋前讓出一個拳頭寬有算檔住整個本壘板嗎?
還是我們的中職跟您都打算用這樣來解釋整個本壘板有多大?

Carter Lee

@SAM803
一個拳頭寬 他有順暢滑壘的空間嗎?他腳一下去就踹到了陳家駒的護膝
你確定陳俊秀有滑壘的空間?

好吧 那你的認定我也不能多說甚麼了, 就這樣吧

達爾文的冰原狼

@Carter Lee
很牽強,封壘規則引用要謹慎,因為觸殺本來就很難完全不擋到本壘。

規則是寫「因捕手腳之違法佔位造成阻擋而無法觸壘」,那就應該只在跑者真的「無法觸壘」的時候引用,也就是捕手直接先用身體擋住跑者再進行觸殺。

規則又不是寫「因捕手腳之違法佔位造成阻擋而無法有順暢滑壘的空間」,既然不是這樣寫,那就不能這樣延伸引用。

SAM803

@Carter Lee 所以,我想問你,林智勝那時候手指被凹斷的那球,又要怎麼算,PTT上一堆圖,陳俊秀還真的有滑壘空間,你還是自己移駕過去啦,不要一直活在替聯盟猿的小框框裡

SAM803

@Carter Lee 我記得所謂的本壘進壘可不限定要整個腳或是身體都華過去,甚至可以說只要指甲先碰到都算得分,你要凹留了一個拳頭寬不算空間,好,之後桃猿本壘攻防如果沒有整個腳甚至身體都划過本壘板都不算分,你說這樣OK不OK?

fb - 張威廷

@SAM803 我爪拉 覺得你很無聊 你在這邊吵贏筆者有什麼用?他又不是判決的人。況且他只是說用他的角度 想出聯盟為何會這樣判的理由 讓大家討論而已 你要就集結球迷去聯盟抗議 我一定加入 不要在網路上面打嘴砲 有個屁用喔

野球夢小子

@SAM803 對啦~不要跟筆者吵,他只是在試圖解釋規章,可以討論但不要戰,寫一篇文章背後是要做很多公課的,現在正在凹的是聯盟,你吵贏筆者要幹嘛啦...

fb - 火球

這條規則是為了保護捕手而立的,但是“應避免不必要的接觸”這個是如果碰觸規則中所寫的部位一律視為阻擋犯規還是有自由心證的空間?
為了接球而產生的阻擋不犯規,陳家駒這球感覺是為了接球,延伸身體讓膝蓋跪地的連續動作,這種動作如果有阻擋本壘板一律視為阻擋犯規嗎還是有出局空間?
(如果是一律的話那捕手為了避免犯規導致捕手用更危險的動作接球導致受傷,不就跟立規則本意背道而馳了?

fb - 火球

另外有大聯盟教練批評波西條款,只不過他是認為要開放衝撞捕手,跟中職造成守備困擾的情形完全不一樣XD

fb - 朱奕杰

那封壘是屬於本壘衝撞的規則補述嗎?還是是另外一條的?
抱歉再問清楚點 所以今天如果陳家駒是以跪姿接到那顆球在做觸殺 會構成妨礙跑壘嗎?

Owen

講白一點,棒球規則都在那邊只是看你想引用哪一條而已....這隊我爽我就引用這一條,這隊我不爽我就引用另一條..如此而已...
馮大秘書長說因為有得分的可能,請問這個"可能"的判斷標準在哪?所以完全沒有出局的可能?完全是一個狀況我爽怎麼解讀就怎麼解讀,更何況你聯盟會承認輔助判決是誤判?這更不可能了...

fb - 朱奕杰

回上面 我覺得馮秘書長的意思應該是陳俊秀可能safe所以才使用封壘這條判他妨礙吧? 因為明顯out的話就不會有這條成立
另外我也覺得聯盟很怪 為啥不是下周一討論出一個標準而是要球季結束.. 這樣我覺得對四隊都不好

Owen

我的意思是"可能"的標準在哪?一個判決用"可能"兩個字來當判決的標準會不會太好笑,要用"可能"來當標準,難道陳俊秀就沒有出局的"可能",進而引用補述條款3.25第c項第6款「雖然捕手佔據本壘,但跑壘員可能被判出局或是進行夾殺時,不可視為捕手妨礙或阻礙跑壘員進壘。」?
從畫面上看來陳家駒接到球的時間陳俊秀還有一到兩大步的距離,這種狀況是"可能"得分還是"可能"出局?

fb - 朱奕杰

那局陳俊秀要被tag out才算出局吧?所以球先到或晚到不是重點阿 重點是陳的腳尖碰到本壘板時 陳的手套位置 而且關於昨天判決的討論不是很多人都說可以接受safe但不能接受阻礙跑壘嗎? 但如果你接受safe那封壘這件事也相對成立阿 這是我的看法拉 我也覺得裁判來講比較好 聽那兩個人說的我頭好痛

Owen

@fb - 朱奕杰 我沒在討論球早到晚到,而且不管是不是tag out才出局,都有出局的可能不是?
我的意思是聯盟的說法根本有漏洞,而且說法不足以讓你聯盟的立場是穩固的,有可能得分可以引用一個條款,有可能出局可引用另一個,重點在於這個情形不是只有得分一個可能?但是你聯盟只願意引用使進攻方得利的條款...

對我來說我沒辦法接受判safe,更不可能接受判封壘,你說"接受safe那封壘這件事也相對成立阿"....這絕對不是這樣子等於的....這是完全不同得兩件事...

fb - 朱奕杰

@Owen 那是我的看法拉 我昨天看我也覺得應該是out 頂多不持一點點機會safe 沒想到直接妨礙跑壘
只要聯盟確定了 這就是最終版本 以後都這樣判我覺得我不能接受但勉強可以忍受
畢竟MLB關於這個也是爭議不斷 欠缺完備

CTY

補充說明有出來了..但是..底下第六條又近乎反駁了那補充說明.....
我的結論是..到底陳俊秀是有可能得分還是有可能出局?
我想看過棒球的人也不用仔細看昨天的那個play就可以很容易判斷出陳俊秀到底是出局的機會大還是得分的機會大.....

fb - アキバ ヒツジ

聯盟記者會沒有回答"球先到"的狀況下,聯盟是否認為"跑者有機會得分"的問題,只強調封壘就構成判決正確。但要引用封壘概念,必須先澄清跑者可能得分,次者才有膝蓋程度是否成立封壘,再者還要排除捕手可能觸殺的脫逃條款,如果最後要靠自由心證排除捕手脫逃條款,還得處理到底這規則立法意旨是保護捕手還是保護其他東西,才是完整的說明。很遺憾,沒看到。

fb - 朱奕杰

之前好像就有聽人在說 總教練會議都要在球季結束後才舉行 變成很多爭議性判決沒辦法在球季中得到最好的解決
之前看一頻伏特加也有聽到 波西條款在mlb本身也引來很多爭議判決 只能說 聯盟加油...

fb - 蔡語恩

說真的。
 中職需要波西條款嗎?

又不會像MLB那樣把捕手撞飛讓他掉球。 

在這個有觸身球衝突也是大家出來寒暄打屁的聯盟。 

立這條款的意義是什麼?

達爾文的冰原狼

樂見有人針對規則去做討論,但對於這個判決還是無法認同。

根據棒球規則6.01的規定,完全沒有判定這球阻擋的依據。然後聯盟引用的是規則補述裡面的封壘,「亦即原本可能安全得分的跑壘員,確實因捕手腳之違法站位造成阻擋而無法觸壘被觸殺出局時,則可成立捕手違規。」

我認為引用這條必須從嚴,除非捕手將跑者整個擋住再進行觸殺,不然不該構成封壘。因為正常進行觸殺的時候本來就很難完全不擋到壘包,而且規則補述同樣也有寫:

「若捕手觸殺位置雖違反規定位置,但經裁判員認定非完全封壘,並讓出跑壘員進壘路線,則不視為違反本壘衝撞規定。」

「雖然捕手佔據本壘,但跑壘員可能被判出局或進行夾殺時,不可視為捕手阻礙。」

那家駒這個case有完全封壘嗎?不符合下面那條「可能被判出局」嗎?這樣的判決真的太模糊了。

我盡力消化完這些規則,我建議聯盟以後的判決遵循這樣的大原則:
1. 捕手未持球,就是不能擋住進壘路線
2. 捕手已持球並進行正常之觸殺動作,就不該判阻擋/封壘。除非捕手先用身體擋住跑者不讓跑者觸壘再進行觸殺動作,才能引用封壘條款

不然這樣下去繼續case by case,永遠吵不完,聯盟要公信力不要只是嘴巴說說,請用實際行動證明自己的專業。

達爾文的冰原狼

然後我還是要說,聯盟要引用規則補述,這個「規則補述」還沒有公開在官網上,真的是很可笑。聯盟比賽所依循的規則公開在官網不是最基本的嗎?不然球迷怎麼知道你依循哪一條做判決?真的是難怪被人說草創聯盟欸!

Carter Lee

這個我認同XDD
舊編號放在那邊超久都沒有更新www

fb - 徐志成

https://sports.ettoday.net/news/1806774?fbclid=IwAR1t8dIPmcmqEgVJk_u2c9X93Rg_AxeTU5ysALOEezAYK1KpauDV1k4jRiw

fb - 徐志成

「中職聯盟規則補述3.25(C)捕手規範-阻擋之定義(4)註釋」,該條文提到:「封壘的概念與認定意即原本可能安全得分的跑壘員,確實因捕手腳之違法站位造成阻擋而無法觸壘被觸殺出局時,則可成立捕手違規。」
那我想問,球已經先傳到本壘,那個跑者還有安全得分的可能嗎?這個成立時,又如何去判決封壘?

Curtis

終究還是解釋不清楚,字面上說明上講的好像一清二楚,但實際執行上依舊的含糊,各球團到底該怎麼轉達每位捕手執行這樣的play呢?
只想知道怎樣的動作是可以的,要怎麼執行才不會有爭議!

不拿以前的比較,我覺得前提是聯盟就該講清楚,說明白,若連球團教練職業球員都不懂,都不明白...
那就免不了被拿來比較拿來嘴了吧..

fb - 徐志成

其實我們在看規則的時候,有一個很重要的東西必須要注意,就是這個規則的精神。當捕手已持球,而跑者又要進本壘得分,勢必會產生衝撞,若要求捕手不能封壘,又要在跑者觸碰本壘之前觸到跑者,此規定是否合理。因此,規則做了兩個部份的解釋:1.未持球不可以站在跑壘者的路線上;2.若跑者可以安全得分卻因為捕手擋住壘包而出局,則判阻擋。這個判決之所以造成如此大的爭議,就是因為球已經先到,在捕手沒有重大失誤(跑者先碰到本壘)的情形下,判決封壘,對防守方是極度不公平的,此其一。捕手是否真的有造成封壘的情況,此其二。跑壘者是否因為封壘造成出局,此其三。規則是死的,人是活的,在現場裁判判決之下,用規則駁倒現場判決,必須要兼顧合理性及合於規則及其精神。否則不但影響裁判的權威,聯盟的公信力也蕩然無存。

Sean

純粹針對聯盟引用的封壘條文判決討論,是針對捕手未讓出本壘板空間而判定Safe,作者也說從影片看跑者的腳有被捕手阻擋。但實際看重播捕手並未完全擋住本壘板,只是跑者滑進本壘板前,捕手已接球並在本壘板這個位置有發生阻擋動作。若依照這個理由判定封壘,反而要取決打者要滑壘的位置(捕手先就位置了),只要他往捕手的位置滑進去造成阻擋,不論捕手是否讓出壘板的空間多寡,都會相當大機會判封壘阻礙。這樣的判決只能說十分特立獨行,影響的關鍵反而在打者滑壘(這樣判決與解讀規則方式對嗎?)

再來,大聯盟解讀波西條例與中華職棒的裁判與技術委員有相當大差異,條文解釋與制定跟國外都不太一樣。試問之後出去比賽台灣的選手是要用中職這套不一樣的解讀規則方式去進行比賽嗎?

fb - 路邦

看了看..只看就只是拿規則在玩文字遊戲罷了
還說什麼 留拳頭寬...不算留空間什的...甚麼假道學理論...還打得好像自己很公正似的..
自己去看看..大聯盟裁判對於這個影片他們是怎麼判的...
打球 還是要用眼跟條例去判斷...不是只是玩文字遊戲..

SEAN

我的看法倒是不同,關於之前的判例,在法律和規定上是很重要的,一定是可以作為日後判決的重要依循和參考,不然就會產生前後判決的不一致和矛盾,規則就徒具條文了.
就像你現在每次發生爭議都要出來為聯盟解釋一樣,很辛苦的.

Carter Lee

我不只寫爭議,我還寫了還多冷門的規則

我只是想針對判決來找可能的條文 不管是不是誤判
不評論判決本身 單純拿出規則來找可能的答案

如果因為這樣被說成是哪些人的寫手那我也只好說

那就這樣吧。

fb - アキバ ヒツジ

如果要幫聯盟寫澄清稿,可以考慮
1. 球先到,但TAG需要時間,並非提早幾步接到球可比,且跑者可能因為部份封壘,導致減速或其他不利益,故心證推論跑者可能原具有得分優勢。
2. 封壘程度已蓋過本壘板面積超過50%,可視為封壘已成立。
3. 捕手可能觸殺的脫逃條款,也不難解,原文為"可能出局",對吧?這句真的沒問題嗎?這句很明顯可以用立法意旨解釋它(比方說減少不必要衝撞等),把它認定為"極"可能出局(否則1%可能出局捕手就佔滿也不對嘛)。接下來聯盟最多只要定義極可能出局,多寫幾個補述或案例,就下莊了。

註:本篇只討論規則條文,針對裁判做出的判決提出有可能的引用項目,對於是否誤判不做任何評論,認定方法以及條文解釋皆為目前中華職棒的認定以及解讀。

9/10樂天主場迎戰中信兄弟,兩隊新洋投表現得虎虎生風,不過六局下半的“本壘攻防”改判卻成了全場焦點,究竟是怎麼回事呢?透過規則一起來解析陳家駒與陳俊秀這次的本壘攻防。

六局下半,梁家榮在壘上有跑者時擊出穿越安打,陳子豪接到後快傳本壘,兄弟捕手陳家駒與樂天跑者陳俊秀在本壘產生攻防,主審張展榮最初認定為出局,樂天隨即提出挑戰,在經過一段時間的重播輔助判決後,一壘審吳家維雙手一攤宣判陳家駒屬於"妨礙跑壘"得分算,樂天追近至一分差。這個改判讓兄弟總教練丘昌榮非常不滿,抗議未果後回到休息室氣憤地摔水瓶洩憤。

規則科普補充

首先,要告訴大家對於這條規章用語的觀念,大部分媒體或者轉播單位習慣稱呼為「妨礙跑壘」,但其實在這篇規章裡面所用的專有名詞為「阻擋」,雖然很類似,不過規則面不同,若本壘發生守備員未持球,針對跑壘員做守備行為的妨礙跑壘,屬於立即停止球,跑壘員進一個壘。所以守備員要進行觸殺時是沒有妨礙跑壘的問題,為了讓大家方便尋找文章,標題依然使用「妨礙跑壘」不過內文都是使用「阻擋」囉。

好的!我們按照慣例還是要翻開棒球規則,來看本次有可能引用到的條文:

本壘衝撞條款【6.01(i)(1)原註】

(2)若依裁判員之判斷,捕手合法企圖處理傳球(例如,為因應傳球的方向、傳球的軌跡或彈跳,或因應由投手或趨前的內野手之傳球等。)不得不擋住跑壘員之跑壘路徑 ,而導致無可避免之碰撞時,則不視為違反本項規則。

【6.01(i)(2)原註】依裁判員之判斷,雖然捕手佔據本壘,但跑壘員有可能被判出局時,不可視為捕手妨礙或阻礙跑壘員進壘。

*上述兩點如果都未採用那就代表主審不認為捕手有阻擋跑壘

Hold on!Hold on!

規則上不是有提到:除非捕手持有球,否則不可阻擋企圖得分之跑壘員的進壘路徑。依裁判員之判斷,若捕手未持球卻企圖阻擋跑壘員之進壘路徑時,裁判員應宣告或示意跑壘員安全進壘。

那這個邏輯怎麼對不過來?他不是應該持球就可以擋了嗎? 

Q:規則的這段講述的是捕手在球還沒傳出或是未接到球時不能做的行為,所以並不能引用在這次的判決中,這段的所描述的狀況就是中職第一次引用波西條款判決時所引用。

OK,回歸正題,規則告訴我們當你因為要接球所以移動到跑壘路徑上,這是不算阻擋的,以及如果跑壘員距離很遠一定出局時也同樣不會宣判,但認定會依照裁判的自由心證之判斷決定判決

本壘衝撞的規則用意在於保護捕手,但是既然要保護也就必須要拔掉一些捕手原有的權利,也就是不能擋在本壘引發衝撞。

接下來我們用圖文來解析這一次的判決,直接跳到陳家駒接到球前的畫面(僅針對此次判決進行討論):

陳家駒在接球時所站的位置在三壘壘線的延伸線上,本壘板的後面,這個位置是絕對沒有爭議的。

陳家駒在頭部以上的位置接到球時,陳俊秀剛好要邁出滑壘的第一步,陳家駒採用先向前跪後再拉下手套的方式觸殺,這也是這個PLAY會如此接近的原因。

是否阻擋跑壘,我們要看的是攻防發生瞬間的相對位置

透過圖片可以看到,陳家駒的膝蓋在陳俊秀滑進本壘時是位於本壘板上方的。

從本壘後面的鏡頭來看,陳家駒僅留了一小點空間給陳俊秀進行滑壘,陳俊秀在滑下去時確實有因為陳家駒的膝蓋有卡住的狀況。

在這裡筆者要先灌輸一個概念,為何持球仍然無法阻擋本壘板?

在本壘衝撞規則中原註後半段有提到:

捕手應盡力去避免不必要且強行的接觸。捕手不必要且強行的接觸行為有:以膝蓋、護具、手肘或前臂開始接觸跑壘員,此類行為將受聯盟會長處分。

也就是在這個規則的條件下,捕手就算有球也不能阻擋跑壘員(產生不必要碰撞)。

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