2020/09/14

寫在記者會之後,關於陳家駒的“阻擋跑壘”

日前聯盟召開記者會解釋關於陳家駒的爭議判決,記者會內容引起一片譁然,筆者在兩天後也決定發表一些觀點與看法,我們嘗試看看怎麼樣可以更好。

作者:Carter Lee

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21號

讓出跑壘空間的規定很有爭議! 如果持球時往前觸殺,是不是都視為未讓出跑壘空間? 如果本壘要讓出跑壘空間,那其他壘包是不是也要比照辦理!

用雙膝跪地來判斷有無阻擋, 我覺得這是適用於小學生的規定. 場上瞬息萬變,怎能單憑跪地的姿勢來判斷有無阻擋呢?

Carter Lee

至少要有個界定範圍 有個大方向
不然滾動式會被嘴很久XDDD

M.A.R.K

其實我認為比較好的做法,在輔助判決遇有爭議時,技術委員如能在當下現場直接說清楚說明白會更好。

黃堤斯

這個作法有困難,畢竟球場播音其實很爛,當下難講清楚,也只會造成賽程延誤

阿銘

感謝大大分享,辛苦了!

布拉德

請教一下,目前國際賽有在用這一條嗎?

Carter Lee

就我所知
"中華職棒規則補述"是中華職棒自己根據規則解釋認定出來的規範

國際賽的認定大部分都是跟著原文走

其實這宣判的方法有點類似妨礙跑壘中的Timeing Safe 就是時間點上他是Safe的,但是受到你的阻擋才變成Out

我在想可能是因為中職有跟日韓開會討論過,所以跟他們比較像

其實直接取消也可以欸 就像大哥說過的那樣
到國際賽反正他們幾乎都在本壘前,但換我們的時候我們可以擋阿,反正有持球XD

Carter Lee

我覺得這一次的解釋出在了公關、應對層面的問題
各國的職棒對於規則的認定與解釋本來就會有同的方法
但是
真的要好好講清楚就是了XD

布拉德

啊~我沒說清楚XD

我這樣問好了,中職的本壘防衝撞條款,就是在有波西之後才開始的嗎?還是本來就有捕手未持球不得刻意阻擋,以及跑者不得刻意衝撞的這個部分?

另外一個問題是,目前的國際賽事會有用到波西嗎?

Carter Lee

@布拉德
國際賽事會用到 我記得有
防衝撞條款也是美國大聯盟有以後才編進去

布拉德

@Carter Lee 了解,感謝回覆。

有此疑問是因為很多人對我那篇的回應都是覺得應該要繼續沿用,不然國際賽碰到怎麼辦,我才在想到底國際賽有沒有這一條。

Carter Lee

@布拉德
我覺得今天聯盟解釋的蠻清楚得啦
不過太多人就是情緒用事XD
重點就在於台灣的解讀、認定跟歐美方式不一樣

上一次的記者會也太多把柄可以抓了
總之最後逆風的搞起來我也好累XDD

布拉德

@Carter Lee 那聯盟就應該早早說明,而不是在這種時候才出來講,還說裁判春訓的時候教的不代表聯盟正式的做法,現在是叫裁判自己扛就對了?

Carter Lee

@布拉德
我再仔細想想 說兩邊認定不同好像也不對

洪中講的是對的
球先到不能撞、腳先到不能擋

他有球了你不能衝撞他
腳在滑壘的時候你不能阻擋他滑壘

相近的Play就是用補述的認定方式看先後

其實美國也是這樣,前幾天的Play就是手套放在前面,碰觸跑者,那一定沒有跑者先碰到捕手的問題

至於大哥最後面說的,笑就好了XD

布拉德

@Carter Lee 總之,要搞這種有自由心證的,就會有X夢之類的話語出現的空間,要玩就要承擔XD

Carter Lee

@布拉德 總比滾動還要好XDDDD

BAGA615518

波西條款的原意是什麼? 是保護捕手免於受到衝撞.原因是在本壘攻防戰中.跑者的視線可以清楚的看見本壘與捕手的位置.但捕手為了接捕回傳的球所以可能因跑者進入視線死角而無法確認跑者位置.造成衝撞時跑者做好衝擊準備但捕手卻毫無準備而造成傷害.所以才會明定捕手未持球不可擋壘以及跑者不可刻意衝撞捕手.重點在於保護毫無預備接受衝撞的捕手才對.但是在這個PLAY捕手持球時跑者明顯還有3步之遙.捕手是等著跑者過來的.且跑者是正面腳鏟滑壘.有站過捕手的都清楚.在觸殺滑壘時下腰直接跪擋的速度絕對比蹲下去擋快.而且本壘性質與一壘相同.只要碰觸就是SAFE不需要一直接觸在壘包上.這表示跑者用任何方式都可以只要接觸本壘板的邊緣零點零幾秒就是SAFE.如果照馮勝賢當天記者會示範的內野手觸殺姿勢去做的話只會讓捕手更難守備.說什麼捕手獲得權利所以跑者也要獲得部分權利什麼的根本是鬼話.跑者可以選擇用何種方式何種角度進壘或滑壘(甚至飛過去).捕手只能相對應被動的去防守而已.現在還要給被動的防守再加上限制.還不能做到某些人口中的"完全封壘".這個規則到底是在保護捕手還是要給捕手製造困擾? 足球不能衝撞以手持球的守門員.美式足球也不能擒殺未持球的四分衛.有聽過這些保護規則裡釋放什麼權利給進攻球員嗎?

Carter Lee

我反而覺得就是說清楚哪些動作不能做就好 其他的就會被扯很遠

BAGA615518

我認為非常簡單的.就是用本壘攻防戰中.捕手是否已做好準備來區分.若是球未到或是未持球狀況下捕手應該讓壘.但若像這個PLAY球早到且捕手已預備觸殺時.除了封壘規則不適用外.跑者可以自己選擇要衝壘滑壘撲壘或是飛過去以閃避觸殺.但不得以衝撞方式主動接觸捕手的腰部以上區域.當然若是球傳偏導致捕手防守位置與跑者跑線重疊因而接觸時不在此限.

SAM803

@BAGA615518 同意阿,回到波西條款的原意,如果捕手已持球,就是變成跑者"應盡力"避免與捕手衝撞才對,如果在可閃躲的狀態下還是想採取會跟捕手衝撞的動作一律出局論,這才是波西條款的主要精神,中職這種跑者版的波西條款,根本不需要...我們沒有那種想毀掉人的捕手阿

達爾文的冰原狼

不管怎樣這個補述問題還是很大啊。本文作者也說了:「規則上列出了條件,我們利用補述中所說的認定或定義的細項引用。」

但是棒球規則中對於衝撞這部分的條文,完全沒提到「封壘」這個詞,也沒有任何條文提到「捕手持球後仍然不能阻擋跑壘路線/壘包」,那憑什麼可以引用這條定義「封壘」的補述註解?

然後這個補述註解提到「捕手違法站位」,這又有趣了,規則本文沒有定義「違法站位」喔,補述(我可以看到的部份)也沒有定義,那在「違法站位」根本沒有被定義的狀態下,這個「封壘」的定義本身就是無效的。

更何況棒球規則裡面有「除非捕手未持球阻擋於本壘,不可視為違反本規則之規定。」那這已經不是規則沒有授權了,你在捕手持球狀態引用這條補述註解,根本就跟規則違背了。

再來(吐槽點是在多到爆炸),補述裡面又有一條「跑壘員可能被判出局時不可視為捕手妨礙」,這樣兩條補述自己又互相矛盾了。

總和來說,引用這條補述註解真的是問題多到爆炸,我認真建議聯盟停止適用這整章規則補述,直接依公開的棒球規則還比較明確。(當然看聯盟今天的聲明是不用肖想啦。)

SAM803

唉...中職這種規則加補述根本就是想到哪填到哪,補述跟補述間還會完全衝突,完全不像由法律人寫出來的條文,若是以法律條文來說各個補述應該是直接在原規則下劃分細項可分為補手未持球時之情形,與補手已持球之情形,只要補手已持球,就不能引用未持球時的那段,現在聯盟的解讀明顯就已經是用比較適合用在補手未持球時的補述來要求以持球的補手,這根本完全無法說服別人。
聯盟這種硬凹方式,那些打棒球出身的教練跟球員可能覺得不合理,但也說不出怎麼反駁,但是對於這些在字裡行間討生活的記者或法律人來說,根本就是強詞奪哩,濫用條文罷了

達爾文的冰原狼

補述寫成這樣難怪不敢公開,補述條文明顯會互相衝突;補述講不出是依據哪條規則;補述裡充滿「可能得分」、「可能出局」這種模糊字眼又不說如何判斷。

這個東西一公開出來,稍微有法律知識或基本邏輯的人馬上就會出來質疑了吧...

fb - 張威廷

@達爾文的冰原狼
可是我記得在這個補述還沒出來前,這位筆者就寫過一篇他認為聯盟會判safe的原因。其中就有提到了封壘耶。(還沒開記者會前)

達爾文的冰原狼

@fb - 張威廷
專欄寫手可能會有一些內部資訊吧?

我相信各球團應該有那本規則補述啦,聯盟工作人員、運動記者或專欄寫手可能也知道,但像我們這些一般球迷就真的一無所知。

Jeffu

我是那個認為一定要延續才會跟"老大哥mlb" 辦的經典賽還有wbsc的比賽一制, 要不然就跟好球帶的問題一樣.
我很認同carter你的說法都在於條例認知解讀的方式.
https://www.youtube.com/watch?v=3e9Izi6Ta4Y
​看完這就會發現捕手站位尤其在Posey rule之後就相當的重要了('15mlb network 就在討論了). 富邦日籍捕手教練古久保跟紅中都有討論到站位的重要性.
如果各隊投捕教練願意接納新的觀念和知識來適應新的條例而且球員願意改善以前的習慣, 有些close calls會對自己更有利.

fb - 張威廷

太棒了 終於有認真的討論串
一直酸來酸去,真的不會讓規則更完備,只會內耗而已。
我覺得裁判真的應該要就近期的本壘攻防裁決做個解釋給球迷聽,這樣一來大家會了解到底現在的判決界線或共識是什麼。不然說真的,只會越來越亂。尤其那個二馬,聽完他講我根本聽不懂。

Carter Lee

You'r right

相信有看記者會的球迷以及媒體大多數應該會有個共同的問題,那就是補述怎麼可以凌駕在規則原註之上?

規則補述的用意是寫入規則沒寫到的細節或是一些用語定義的認定方法,他其實是要跟規則條文一併使用,也就是規則上列出了條件,我們利用補述中所說的認定或定義的細項引用。

舉例來說,規則條文說道:

本壘衝撞條款【6.01(i)(1)原註】

(2)若依裁判員之判斷,捕手合法企圖處理傳球(例如,為因應傳球的方向、傳球的軌跡或彈跳,或因應由投手或趨前的內野手之傳球等。)不得不擋住跑壘員之跑壘路徑 ,而導致無可避免之碰撞時,則不視為違反本項規則。

當他沒有符合上述的條件時,那可能就要引用補述中對於這個區塊判決的的認定方法來宣判,筆者自己將這稱為條件刪去法,對於要去了解規則,這個說法相對簡單。

在這兩天的時間,筆者也嘗試聯絡不同國家的裁判,希望可以得到一些他們主觀的看法,包括曾在國際賽中執法的裁判,最終有一個明顯的區分。

歐美國家的裁判認為不算阻擋

日、韓國家的裁判認為阻擋成立

筆者認為最大的原因還是在於不同國家對於規則的解讀、認定與宣判條件有所不同。

歐美國家裁判認為捕手既然有持球那這個規則就是保障他,可以做阻擋的動作,跑者不能使用任何暴力手段衝撞,這個是波西條款最一開始的方向。

日、韓國家裁判認為他就算有球,必須避免他用這條規則當免死金牌製造衝撞,還是要同時給予跑者保護,給予相對應的滑壘空間。

同時日、韓裁判關注的點也就是膝蓋

他們認為你做出觸殺動做一定沒問題,但是你不能把整個本壘板封死,使用膝蓋或是使用身體蓋住本壘板。

我認為聯盟可以嘗試去制訂甚麼動作可以做、什麼動作不能做,如果真的遇到規則上沒有講清楚的,那就交由裁判自行認定或是給技術委員開會討論,之後再將類似的動作認定放進規則補述裡面,當然場上發生的事情一定不會跟規則上描述百分之百一樣,不過至少有個大方向可以採用。

我非常認同聯盟將事件分成輕重緩急來排序處理,但也希望聯盟可以將解釋的部分交由專業,不管是請當事人到現場或是請同樣為裁判人員的人來解釋,如果真的沒辦法直接使用視訊也是可以,當然大家最想聽的還是當事人的說法,畢竟術業有專攻,如果可以請裁判人員講解那一定是最好的。

關於〝封壘〞的認定,筆者在上一篇文章比喻成賽跑,如果跑者在觸殺完成前碰觸到了捕手違規立於本壘板上方的身體,那就代表他在沒有這個的阻礙下可以碰到本壘板,反之捕手如果先碰觸到他,那就出局成立,這個東西就回到規則原註,他是否滿足了他可以產生碰撞的條件,怎麼樣算是違規?

標準一致是一定要的,但每一個PLAY發生的狀況都不一樣,就算是一樣的規則條文,事情發生的條件也絕對不會相同,所以結果也一定會有變化,我還是要強調讓媒體報導出來裁判與技術委員不同調實在是非常弔詭的事情,等同於自己挖了個洞跳下去把自己埋了,哪個環節出錯?

我不是很常對判決發表看法,一開始會做這個部分也是因為想要讓大家多了解規則以及一些眉角,我不是當事人所以我不會在文章中評論對錯,我沒有這個習慣,評論對錯也不是一開始做這專題的初衷,我只針對判決給出可能引用的條文進行討論,其他球隊色彩或是寫手,我覺得這已經離題了。

事情發生了,該想辦法如何達成共識,解決問題,才是最重要的。

領隊會議後記

洪一中總教練講的其實是正確的

認定與規則解讀其實各國沒有說差異非常大,純粹只是裁判關注得點不同,

「球先到不能撞、腳先到不能擋」

他有球了你不能衝撞他

腳在滑壘的時候你不能阻擋他滑壘

相近的Play就是用補述的認定方式看先後

其實美國也是這樣,前幾天的Play就是手套放在前面,碰觸跑者,那一定沒有跑者先碰到捕手的問題。

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