從規則層面探討林泓育與陳子豪的本壘攻防

上週聯盟才剛因為本壘攻防戰吵得不可開交,本週象猿再度交手,一局下就發生了類似的爭議判決,丘昌榮總教練更因此被趕出場,從規則層面可以怎麼認定呢?一起來看看。

作者:Carter Lee

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達爾文的冰原狼

小胖還沒接到球左腳就往下跪了喔,而且那時候子豪已經開始滑壘動作了,這樣不算違反「除非捕手持有球,否則不可阻擋企圖得分之跑壘員的進壘路徑」嗎?(這邊的阻擋進壘路徑是跑者有進壘動作就算還是跑者進壘動作要碰到捕手才算?)

這個play要引用「捕手合法企圖處理傳球」很牽強,從回傳球的位子來看小胖左腳完全不用擋在那邊也能接的到且完成觸殺。

從timing來看是可以引用「跑壘員有可能被判出局時,不可視為捕手妨礙或阻礙跑壘員進壘」,但你的規則用了「有可能」這種模糊字眼,被質疑也是理所當然的。

Carter Lee

我覺得這可能就是裁判認定的問題了

「有可能」這個部分大多都用在跑壘員距離比較遠 捕手接到球的狀況下

我的話會看跑者滑壘的方向或是距離來衡量

我覺得啦
如果當天有人不要示範 那應該不會吵成這樣XDD

達爾文的冰原狼

然後我以為「除非捕手持有球,否則不可阻擋企圖得分之跑壘員的進壘路徑」是只要跑者在往本壘跑都適用,但作者寫得好像是跑者開始滑壘才適用,請問這個有什麼規則還是補述這樣定義嗎?要避免衝撞的話,不管開始滑壘了沒,捕手還沒接到球就是不該站壘線啊?

Carter Lee

比方說
跑者今天剛過三壘
我站在本壘上方
需要被判阻擋嗎?
完全沒有任何PLAY發生
這樣也不對

所以就我的認知是在有攻防發生之時或是跑者正要進到本壘之時才能去認定

至於距離多遠,那真的就是主審要去裁量了

達爾文的冰原狼

@Carter Lee
這樣說我是可以認同,但如我最上面說的,這個play確實在小胖還沒接到球之前左腳就卡死進壘路線,同時間子豪也已經雙腳離地開始滑壘動作,我認為引用「除非捕手持有球,否則不可阻擋企圖得分之跑壘員的進壘路徑」是很合理的。

Carter Lee

我覺得這就是裁判的衡量權了
謝謝你的討論
我感覺到知識人性的溫暖交流QQ

fb - Dora Yu

@Carter Lee
明明有以持球做為標準,請不要比擬成沒有任何play 發生的情況。

布拉德

照聯盟那天說的,小胖這球往前接球也沒問題,這樣該抓他未持球就踩在線上啦XD

Carter Lee

無奈阿XDDDD
專業真的就該回歸專業www

布拉德

用這些條文大概是他們的理由,但我說的也是事實,未持球不得擋是他們說的XD

葉秉育

小弟很菜 還請各位前輩指教一下
林泓育這球是站在本壘左前方接球 可是看影片如果往後退一點也能接到這球 如果按照本壘衝撞條款【6.01(i)(1)原註】來看是否為合法企圖處理傳球裡的因應傳球的方向、傳球的軌跡或彈跳呢
另外如果不是林泓育趨前接球,跑者就能安全進壘,這樣不構成封壘的條件嗎

權兄

即便是引用規則來討論,但好像是聯盟愛用哪一條就用哪一條,只是恰好有利的都是某一隊。

其實今天林泓育的站位,與4/19二局上統一與中信之戰https://www.youtube.com/watch?v=vjtHRp32zxo,首次本壘攻防戰,黃鈞聲的站位極度雷同(左腳卡本壘),條件上也都極為相似,但黃鈞聲是被判阻擋成立喔!

而且黃鈞聲當時左腳還沒有這一次林泓育卡位卡的那麼死,一樣也是在進壘線壘包前就觸殺跑者,黃鈞聲也沒有立在本壘板上,可是阻擋判決一樣成立。

千萬別說不同案例不能拿來比較,球員就是要從每個案例中學取經驗教訓,否則怎麼做修正改進!

滾動式判決確實存在,看起來聯盟有自己的一套玩法。

上面也已經有人提到回傳球的角度上,林泓育左腳確實不需要硬跪在那邊才接得到球,未持有球不得阻擋也是事實,林泓育還沒接到球就先跪在那邊了。

個人覺得版主一直寫規則的意義不大,是根本沒有人知道標準在哪裡?

fb - 洪恩惟

4/19 這個我也印象深刻,結果後來又發生劉時豪跟詹子賢的本壘攻防,令人無所適從。

Carter Lee

如果單純用這條補述的認定方法來看,我覺得其實一致

但是某人的解釋就真的....不好說XD

Carter Lee

我單純討論規則上的解釋方法還有認定方式而已

對錯甚麼的其實我不是很喜歡評論,畢竟我不是裡面的人,裡面重播能看到甚麼我們也不知道,我只覺得專業的東西就要給專業解釋。

權兄

@Carter Lee 我也沒有要討論對錯,那個交由專業的聯盟小組做認定。

但既然版主要討論規則,整年下來也看過太多案例,聯盟認定與規則是有相衝突。

不說別的光是3.25C項(4)補述封壘和除非捕手持有球否則不可阻擋,兩者就已經相互矛盾。

但要引用哪一條規則,聯盟說了算,所以我才會想表達即便是討論規則,似乎也沒有一個標準可談。

fb - 張威廷

@權兄
關於你說的「引用哪一條規則,聯盟說了算」 那個...你進法院,不也是法官說得算嗎

fb - 張威廷

然後,媒體上會不會常常聽到有人喊司法不公XD

fb - Dora Yu

@fb - 張威廷
常常會有喊司法不公或恐龍法官的,問題不是有人喊吧!而是喊了還有很多人認同、聲援,造成輿論譁然!

fb - 洪恩惟

這球小胖可以站著接球,側身TAKE,那一定沒問題,但從小到大捕手都不可能這樣教啦,所以其實今天這球沒改判,我覺得就是打上禮拜的臉而已,難道上禮拜不是手套先觸到俊秀,而是腳先碰到家G的護具?硬凹造成的結果,規則就真的是每個人解釋不同,每個都是唯一的個案,這種規則早點改掉比較好。

野球夢小子

Carter Lee 你要挺住阿...
我感覺這次你發文又要被戰火波及了😂
說實在話,規則什麼的已經被聯盟搞得很亂了,我的想法是這樣啦,我認為9/10號陳家駒那個PLAY沒有問題,以那個邏輯來說,子豪這個也應該是出局。可問題是,那次聯盟就推翻了大家的認知,好,兄弟這邊都吞了,結果按照那個標準這次又沒有阻擋了。根本是A狀況A解釋,B狀況B解釋。
聯盟這次完全又把火給點起來了...

Carter Lee

如果我出事了,我的妻小就交給你照顧了

等等,我沒有這兩樣配備.....XDDD

SS23

聽洪一中的解釋比較容易懂,馮勝賢的說法只是把問題弄得更複雜,這是馮的本事。

Carter Lee

You're right

LooHo

一隊總是得分 一隊總是出局
真奇怪 真奇怪

Weak貓

超牽強硬要凹,當初要引用MLB波西條款就學的像樣點,現在又在那邊搞特別,國家棒球實力已經日益下滑了,身為最高層級的還在那邊唱戲傻眼

Carter Lee

你這樣講我也很無奈
不好意思 現在規則認定跟條文就是這樣QQ

許祺杰

公親變事主,事主變公親。
一條本壘衝撞規則被玩爛,聯盟,球隊對於職業運動的體制面,兩邊都抱著姑息的心態,畢竟這規則不是今天才匆匆忙忙訂定。

fb - Dora Yu

進壘=滑壘,這是棒球規則規定的?那如果不滑壘的人豈不永遠都沒有在進壘?
我記得星期一王惠民副秘明明說:「阻擋基本上認定的標準,第一個,捕手還沒有接到球的時候,不能在跑壘行經路線上。」
至於什麼進壘滑壘我可是沒聽說過。
而4/19的黃鈞聲,就是因為沒持球便站位被判阻擋的。

再者,聯盟自己做的解釋,也承認了小胖未持球即在跑壘路線上的事實,只是宣稱未持球進佔跑壘線上並非唯一的判斷標準。
還扭曲了另一個事實來掩蓋惡行,他們宣稱9/10是陳俊秀先碰觸到陳家駒的小腿才被觸殺的,事實卻是陳家駒讓出了本壘邊緣供觸壘,故倘若陳俊秀碰觸家駒小腿先於觸殺,陳俊秀則必然無可能掠過本壘板邊緣,早就安全觸壘得分,而非因阻擋裁判得分。

fb - Sunny Chen

我覺得這樣用尋找規則套用,真的算硬解釋!
光捕手開始的站位構成阻擋及封壘就非不得不的情況,小胖可以不用跪著擋住整個本壘接球啊~ 

吳家榮

認真覺得.陳家駒和這次這二次PLAY都算出局..但偏偏..偏偏就是有某自認打過球的祕書長和某不懂規則的會長..硬要解釋.硬不認錯...所以導致搞成這樣..我相信這不會最後一次的本壘攻防.啦.~看要吵到什麼時侯..當時認錯了..這後面的事什麼都沒有了..~~~~~~~~~

fb - アキバ ヒツジ

先把聯盟規則的自我矛盾放一邊,我們先看比賽會變成甚麼怪樣,先Tag與先身體碰觸的邏輯正好點出了一個盲點,這兩件事本質上是互相影響的體技,把它們當作賽跑就是會出怪事。比方說,在很接近的PLAY,要是跑壘員因為被阻擋導致速度變慢(會喔,因為跑壘員要找洞),當現在規則滾動到捕手封壘TAG佔優又合法,那跑壘者又不是笨蛋,當他們知道找洞會被劣,那該怎麼辦?當然用力撞下去期待碰觸最快發生啊!那波西條款是幹嘛用的?噗~

fb - 張威廷

感覺...你算是裁判體系的人吧XD?規則每次都講得蠻清楚的。連上次封壘都可以先預測到。

不過說真的,我還是想不透為啥不開放裡面的人跟外面說明改判理由。反正你都判了,也不能改,說明一下也好。
然後如果怕總教練一直凹,可以規定,說明後,總教練不能理論,否則直接趕出場。方法很多,摸不透聯盟在想啥。
因為照你這篇說的,他應該可以說出個理由吧...總不可能裡面的備用主審,規則不清楚。

然後不知道是因為裁判說的不清不楚,還是沒人願意去了解規則。為啥每個主播賽評都在說規則不清楚呢?總覺得有些主播就在挑起對立的..

BTW 「阻擋跑壘路徑」要怎麼認定呢?聽陳子豪說,感覺他們認定的方式好像是有沒有看到本壘板。但如果用轉播角度看,小胖這次讓的本壘板比家駒的大不只一點。所以有點好奇。我就在想,如果今天這個case,陳子豪到達的時間跟上次陳俊秀那個case一樣(out),那小胖會被判封壘嗎?還是不會?

我的理解是,封壘會成立。是在跑者被判out的情況下才會成立,safe就不會。不知道對不對?

fb - 張威廷

BTW 今天好多事 你又有得寫了XD

達爾文的冰原狼

「除非捕手持有球,否則不可阻擋企圖得分之跑壘員的進壘路徑」

這就是波西法則的根本,棒球規則6.01(i)(2)開宗明義一開始就這樣寫。小胖今天就是在沒有球的狀況下左腳就先封死本壘了,除非跑者側滑用手觸壘不然根本沒有滑壘的路徑,我實在不知道你怎麼得出「這次讓得比陳家駒大不只一點」這個結論。

如果小胖跟家駒一樣在接到球前沒有踩在壘線,接到球之後移動到這個位置完成今天這個觸殺,要判OUT我絕對沒有意見。但今天他還沒接球就封死本壘,聯盟後面的解釋不提這點只針對「觸殺」跟「碰撞」的前後,根本就搞錯重點啊。

fb - 張威廷

@達爾文的冰原狼
你可能誤會我的意思了。因為網路上很多人在說「+G有讓一點點本壘板出來」,所以並沒有封死本壘的行為。所以我就很好奇
如果用這個邏輯來看,小胖讓得本壘板確實比家+G大不只一點,所以我才好奇封壘的意思真的是看讓的壘包大小嗎?還是它們解讀有誤?

然後就陳子豪的說法,他說小胖讓他完全看不到本壘板。所以我才有後面那個疑問。
封壘是指要明確讓出一條路來?(可是這個也是裁判自由心證的部分吧?)還是只要壘包有露出沒被看見就算沒封壘。 因為我看作者寫的關於封壘的定義基本上是要(看safe還out)
如果單看影片陳子豪是死到有剩那種,那應該就是out沒錯,也沒構成可能得分的要件。那我就不懂陳子豪到底在氣什麼?

所以我很好奇到底是選手跟教練自己都不懂規則,還是這幾項補述,都有自由心證的部分?所以兄弟才這麼不滿。

我還是覺得聯盟應該好好說清楚,一步一步推演判決邏輯。這樣對大家都好。

達爾文的冰原狼

@fb - 張威廷
1.聯盟自己先去弄懂什麼是波西規則,人家波西規則的創始國就不是你這樣判。關鍵是「捕手是否持球」,秘書長的記者會跟之後聯盟的聲明根本都搞錯方向。

2.聯盟硬要說中職有中職的玩法,不需要跟美國一樣,好,那也可以。那請解釋清楚為什麼需要不一樣?然後請把所有這些「不一樣」一條一條寫成「明確的規則」!不是今天這個判決引一個不公開補述,隔天的判決引一個「領隊會議共識」(其中某些隊還不覺得這是共識)。這不起爭議才怪?

3.你不覺得你自己前面那一大串,代表你也搞不懂封壘嗎?事實就是沒人懂這個莫名其妙的中職特有產物。既然如此,陳子豪生氣不是理所當然的嗎?聯盟用一個聯盟自己解釋不清楚也沒人懂的概念判他出局欸?

4.不要說兄弟不滿啦。聯盟搞今天這一齣,難道是只有兄弟不滿嗎?楊清瓏、鍾重彩、黃忠義當球評多少年了,蔡明里、卓君澤主持體育台多久,歐建智長年跑體育線新聞,文生大叔寫文章一向立場偏富邦,台南Josh是死忠獅迷,以上一票球評、主播、記者、專欄寫手、棒球Youtuber,其中很多根本跟兄弟無關,全部認為聯盟判決、規則或後續處理有問題好嗎?

這次事件早就超過所謂吱爪紛爭,針對樂天或針對中信都是偏題,事實就是聯盟爛到根本沒能耐處理波西規則。規則都拿不出來還要強調執法公信力,就是一個笑話。

fb - 張威廷

@達爾文的冰原狼
我就是不清楚才問作者的阿...
我回文也沒提及吱爪紛爭吧..我只在就事論事阿。你別把其他地方的東西帶來這啦..

我很贊同聯盟有問題啊,只是這個作者他蠻會解讀規則的,所以我想請問他在現有規則中,是否可以解釋我的那些疑問。因為如我可以合理解釋,我就不懂聯盟在避什麼,那如果不可以,或有點硬ㄠ,那我可以理解。(畢竟都有主播說進階數據太複雜很難跟觀眾解釋,所以不公開。如果他們也是這種想法那我也只能尊重。)

「陳子豪生氣不是理所當然的嗎」,他生不生氣我不care。我在乎的是,他說:小胖讓他看不到本壘板這件事。是壘審在判決是否封壘的依據嗎?因為家駒那天我聽到很多人說,家駒有留本壘板空間給俊秀﹑所以不是封壘,所以我很好奇實務上的依據是什麼?

然後我不贊同聯盟一定要跟別人一樣,畢竟波西條款在美國也不太完備。如果台灣可以發展出屬於自己的一套合理的方法,我是覺得還好,沒太大意見。畢竟亞職(韓職、日職)對於本壘攻防的解讀,也跟美國不大一樣阿。本來就會跟著每個國家的球風有所調整。

最後,我很想搞清楚的就是那天總教練會議到底有沒有共識...聯盟意思感覺是有,兄弟說沒有。不過我猜剩下幾隊應該不會來淌渾水,又是個羅生門。

達爾文的冰原狼

@fb - 張威廷
抱歉我有點激動,因為你的語氣有點像是在指責陳子豪自己搞不懂,所以不該生氣。

我補充回應我對封壘的看法。

其實我不認為這兩個case都適合拿封壘出來用啦,封壘是補述,小胖的case應該直接引用棒球規則本文「未持球不可阻擋進壘路徑」就可以判阻擋了,根本不需要用到封壘。(當然如果判定跑者死到有剩可以免責)

假設先不管持球前的站位,同樣都用封壘條款來看,那重點就是文字上寫的,有兩個條件:(1)「原本可能得分的跑壘員」、(2)「確實因捕手腳之違法站位造成阻擋而無法觸壘」。

家駒那球他有露出本壘最前緣一塊,俊秀應該是可以「觸壘」,所以不滿足條件2。引用封壘沒有道理,如果跑者先碰到壘包那就是單純safe,先碰到手套就是單純out。

小胖這球雖然左腳沒有壓在本壘壘包上,但封死了跑者往壘包前進的路線,跑者「無法觸壘」(子豪說「看不到壘包」就是要表達這個),所以滿足條件2,但跑者明顯比較慢,很難說沒有阻擋「原本可能安全得分」,所以不滿足條件1,判OUT可接受。

LooHo

這系列文章 從季初開始就不斷自己否定自己
說個笑話 公信力

fb - 林志彥

總是引用對某隊有利的規則,我完全看不懂,球都還沒接到腳就卡住本壘板還不是阻擋。
鍾重彩:「百分之千阻擋」

註:本篇只討論可能引用的規則條文,對於是否誤判不做任何評論,認定方法以及條文解釋皆為目前中華職棒的認定以及解讀。

上週聯盟才剛因為本壘攻防戰吵得不可開交,本週象猿再度交手,一局下就發生了類似的爭議判決,丘昌榮總教練更因此被趕出場,從規則層面可以怎麼認定呢?一起來看看。

一局下,兄弟迎來大好攻勢,江坤宇擊出了左半邊的穿越安打,眼看陳子豪繞過三壘要跑回本壘,藍寅倫的回傳球卻硬生生地將陳子豪在本壘前觸殺出局,中信兄弟立即提出挑戰,最終維持原判,這讓兄弟大為光火,連丘昌榮總教練都被趕出去了,最後甚至有了類似罷賽的動作。

首先還是要拿出最近討論非常火熱,關於本壘衝撞的規則:

本壘衝撞條款【6.01(i)(1)原註】

(2)若依裁判員之判斷,捕手合法企圖處理傳球(例如,為因應傳球的方向、傳球的軌跡或彈跳,或因應由投手或趨前的內野手之傳球等。)不得不擋住跑壘員之跑壘路徑 ,而導致無可避免之碰撞時,則不視為違反本項規則。

【6.01(i)(2)原註】依裁判員之判斷,雖然捕手佔據本壘,但跑壘員有可能被判出局時,不可視為捕手妨礙或阻礙跑壘員進壘。

*上述兩點如果都未採用那就代表主審不認為捕手有阻擋跑壘

捕手應盡力去避免不必要且強行的接觸。捕手不必要且強行的接觸行為有:以膝蓋、護具、手肘或前臂開始接觸跑壘員,此類行為將受聯盟會長處分。

老樣子幾個重點,

如果因為接球動向擋住本壘板不算阻擋

沒有球不能在跑壘員進壘時擋住路線

持球時可以進行觸殺但不能刻意使用身體阻擋(產生不必要碰撞)

*是否阻擋必須看的是攻防發生瞬間的相對位置。

接下來我們來看這次攻防的相對位置圖:

林泓育在確認傳球落點後移動到了三壘壘線上,這個時候跑者還沒開始進壘(滑壘)的動作,所以沒有妨礙的問題。

在接到球後林泓育並沒有移動,此時陳子豪開始了滑壘動作,離本壘大概還有二到三步。

兩人幾乎同時碰到了對方,從慢動作來看林泓育的手套似乎快了一點,先碰觸到了陳子豪的腳,才被陳子豪踢到。

這個時候就要拿大家討論最熱烈的規則補述出來了。

封壘的概念與認定,亦即原本可能安全得分的跑壘員,確實因捕手腳之違法站位造成阻擋而無法觸壘被觸殺出局時,則可成立捕手違規。

必須排除不利因素,也就是他如果沒有受到阻擋,能否安全進壘?

認定的方法類似賽跑的概念,捕手如果先完成了Tag那出局就成立,如果跑壘員先觸碰立於本壘板上守備員的身體(持球手除外)則視同碰觸本壘板,這是稍微白話的講法。

林泓育很明顯將手套伸在了前方,如果重播輔助小組如果以此作為認定是可行的,畢竟從裡面可以看到更慢的格放畫面,兩人產生碰撞的點也不在本壘板上,而是本壘板前一步。

這個PLAY也有可能引用規則上所描述,捕手合法企圖處理傳球(例如,為因應傳球的方向、傳球的軌跡或彈跳,或因應由投手或趨前的內野手之傳球等。)不得不擋住跑壘員之跑壘路徑 ,而導致無可避免之碰撞時,則不視為違反本項規則。

筆者也期待明天聯盟可以給予解釋。

註:本篇只討論可能引用的規則條文,對於是否誤判不做任何評論,認定方法以及條文解釋皆為目前中華職棒的認定以及解讀。

裁判的後續處理方式完全合乎規定,輔助判決結束後當下不可再進行抗議,這就是最終判決,有任何異議可以直接提出申訴,日本、韓國也是立即驅逐出場。

我很期待中華職棒在未來遇到爭議判決時可以即時給予解釋,如果真的需要開會第二天也可以,除了幫助大家解惑,同時也可以讓球隊知道未來該怎麼做,如果從頭到尾就是誤判了,那就大方承認吧,我想如果在有爭議的當下直接由賽務部或是裁判統一解釋,這樣對於環境才是最好的。

我想聯盟必須正視這個問題,將專業回歸給專業,讓真的能解釋的人站出來也比較有說服力。

棒球規則一共有將近兩百頁、九個篇章、一則用語之定義,每個篇章還有無數個小標題,小標題中又有無數個小細項,同時還有原註、附註、註釋,除此之外各個聯盟還會有各自的規則補述,從規則的角度切入棒球比賽,我們可以發現更多棒球的樂趣,如果可以更加瞭解規則定義以及眉角,我們就能更懂棒球,也更深入棒球的核心,期待我們都可以成為更好的人。

聯盟於8:53分發新聞稿正式確定引用補述規則。

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