2020/12/02

七百五十萬,划算不划算?-從勝場貢獻指數角度談第二次擴編選秀。

一個球員七百五十萬,是太貴還是太便宜?如果省下來,有沒有辦法更有效的運用?讓我們脫離「我感覺」,從勝場貢獻指數(WS)的角度來看看,到底總計3000萬的第二次擴編選秀替味全補充了多少戰力,和其他補強方法比起來效益又是如何吧!

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Chris LI

這個球員好貴,不值那個價,但菜籃子裡就只有那些菜能不買嗎?煮菜的比較重要啦!下一章比較期待真有人FA成功了,補償球員條款比較精彩!滾動啦~那次不滾動的~XD

大艦巨砲主義萬歲!

其實「好貴,不值得那個價」本身這概念就有問題了,因為那是拿想像的市場來跟真正的市場比。

說不值得的人通常都會說「這個人年薪多少FA的話才多少為什麼拿這麼多錢來買」,問題是,他們就還沒有要FA啊,不存在的東西拿來說,就像在講「哪天等到好市多開始賣了這就打六折」一樣,那天又不是現在。

真的不買,最穩健的補強方式叫自由球員市場,可是這些市場這次可是被那些人罵死了,這我該說什麼呢…… XD

fb - 火球

以沒啥補強管道的中職而言,這三千萬頂多是不太划算還不至於到坑,不然...兄弟再拿現金跟你換東融?
至於想直接拿一軍正選...就算3000萬變6000萬我也覺得很難(那已經是信仰的問題
然後想兩年拿內的球員大概就是想搶林安可這種等級,真的想太多了

中職這麼愛抄國外,為何不考慮一下美日職新球隊成立給了啥福利能呢?

大艦巨砲主義萬歲!

日本職棒只有規定義務沒有規定福利,所以我們的福利是跟韓國抄的,然後多了一個沒啥用的第一次擴編,韓國可以拿到很好的球員(具體WS不知道反正人家說很好),可是付出的代價也很高,他們拿一個球員要花2600萬台幣(10億韓圜),差不多是半個王柏融,如果付2600萬的話指名要一軍正選先不論球迷,球隊應該就沒啥意見了。

fb - 火球

我怎麼記得樂天金鷲成立時有,還是我記錯?
或者給新球隊搶FA有價格或人數優惠也不錯,設次數或期限限制

大艦巨砲主義萬歲!

@fb - 火球 樂天加入的背景是當年近鐵和歐力士藍浪要合併,所以那次不是常設,而且老實說我看了一下當年的合併方法,有點給他坑樂天…

佛系獅迷

其實新球隊最花時間的應該是行政團隊的建構而不是球員,真的需要花一年打二軍才能建立默契嗎???,如果每隊的保留名單縮在8~10名+兩年內新秀,在冠軍在後一周交名單,其實新球隊就很好選人,也可以在第一年就直接打一軍比賽,而且球賽也不會太難看,保護這麼多人,老球隊根本不用傷太多腦筋來思考球隊的未來性

大艦巨砲主義萬歲!

我本來也是這麼想,直到我看到味全龍第一年打二軍的樣子,我就覺得先讓他們在二軍打一年才是對的。

這牽涉到新球隊建立的主體到底是業餘選來的新秀還是直接跟其他老球隊要人湊25人名單,如果是前者,一年二軍是為了讓他們能儲備打120場比賽的體力,如果是後者,就要各隊開放的名單有夠到他們至少可以選到15個不含洋投的一軍成員,如果是這樣他們一隊得挑4個。

話說,10人保護名單的話新球隊就能挑到今年的一軍正選,PA/G >3.1的那種,這難度可能有點高……

佛系獅迷

說實話一軍沒明星根本吸引不到人,還好他是味全,也沒有遺失太久,所以球迷還有一點基本盤,當年時報和俊國根本就是直接中華隊進來,全部是明星,下一支新球隊如果還是像味全這樣沒法挖球星的話,會更慘,保護名單設太多根本讓這些制服組的躺著幹,完全不燒腦

佛系獅迷

10人保護名單的話新球隊就能挑到今年的一軍正選,PA/G >3.1的那種,這難度可能有點高……至少球隊就不能直接把先發名單放進去阿,如果要多保護投手,野手就要放掉阿~~~~

大艦巨砲主義萬歲!

@佛系獅迷 其實如果要弄10人保護名單,可能就要比如說「買誰誰誰要比較貴」,或是一口價一個2600萬(韓國的價碼)了吧?

Biggio

WS (win share)不是這樣解讀吧,WS要看球隊最後勝場數X3來分配給球員,是”事後”論功行賞的落後指標,不是拿來預期球員未來貢獻的先行指標,WS受到球隊勝場數影響很大。如果味全龍隊第一年的勝場評估只有26~44勝,這勝場數將低於近幾年四隊年度戰績最差的勝場數,那可分配的勝場數x3也將遠低於各隊,我不認為這些球員能維持以往WS的水準。一位在年度勝場60場球隊中能提供WS10的球員只能算中上,但若在勝場只有30場的球隊還能提供WS10,那毫無疑問是球隊的MVP了。

大艦巨砲主義萬歲!

我知道你的意思,不過WS的精神是「你有能打出這麼多WS的球員,所以拿了這麼多勝」,而不是「你有這麼多勝,所以每個球員可以拿到這麼多WS」。

當年Bill James在開發WS的時候就說過,一個球員拿出差不多的成績,無關他在強隊或弱隊,都會拿到差不多的WS,林立不管在富邦還是在樂天,他如果打出今年的成績,拿到的WS都是21,是這樣的感覺。

Biggio

Win share的定義本來就是「你有這麼多勝,所以每個球員可以拿到這麼多WS」,數學上絕對會受到各隊勝場數差別的影響,

以2019年為例,Lamigo/富邦/中信兄弟的勝場分別是63/63/62,而統一只有48,
對應WS超過10的球員,Lamigo/富邦/中信兄弟分別有9/8/9位,而統一只有5位,能分配的總勝場數少了,當然球員的WS分數一定會受影響。

舉林立的例子不合適,樂天跟富邦本季總勝場數也才差5場,乘以三也才多了15 WS多分配給超過40個一軍出賽的球員,當然差異不明顯。

但若以四人當中本季出場最多的吳東融為例,中信兄弟這兩年全年勝場都超過60,若味全龍隊明年勝場真是衰到連30場都不到,光團隊WS差距就超過90,即使吳東融的成績跟之前一樣,但分配下來一定有2~3分的落差。

但可能的例外是這些球員在味全出場次數明顯增加所帶來的個人權重增加,抵銷了味全預期的戰績不佳。比方說王玉譜,他明年在味全一軍出賽若超過十場(本季三場),他的WS要繼續維持0也很難。

但我想表達的是WS是落後指標,過去WS成績不代表未來也能複製,更何況是轉隊到團隊戰力明顯有落差的球隊。

大艦巨砲主義萬歲!

@Biggio 這就是我前面講的,不是「我的球隊勝太少,所以我的選手拿不到這麼多勝」,而是「你只有這種等級的球員,所以只能拿這麼多勝」。

你提到2019年統一很少勝,所以統一WS超過10的球員就只有5個,不過你還是可以在統一找到蘇智傑這種打到WS 21的選手啊,不會說因為統一勝很少所以蘇智傑就被低估了。

比較會影響WS的應該是得失分有沒有反應到勝場上啦。

當然你要說WS是落後指標我不反對,不過中職沒有更先進的指標能用了,可以用WAR的話當然用WAR更好不是嗎?

Biggio

@大艦巨砲主義萬歲! 球員過去WS”或許”可以拿來討論這四位球員可能是非保護名單中較好的選擇,但跟值不值750萬或是”預估”未來成績,這根本不能畫上等號。

王玉譜過去三個球季WS都是0或甚至負數,王玉譜/劉時豪/陳品捷今年WS也都是0或負數,劉時豪/陳品捷/被認為最值得的吳東融WS也都是連續三季明顯下滑。這些悲慘的WS就是在說明我上頭特別註明的”或許”,拿一堆0來預期未來會更好?

至於蘇智傑WS21有什麼好討論的? 他去年的成績本來在統一就是MVP等級,放到勝場更高的另外三支球隊,WS肯定還可以往上提升至少1(統一落後Lamigo/富邦15場,乘以三就是多了45個wins 可以share給所有一軍登板的球員),蘇智傑去年在統一的WS當然會比在其他隊少,就是你說的低估,單純數學罷了。但你對王玉譜/劉時豪/陳品捷/吳東融有蘇智傑等級的期待?

定義上要先有球隊的勝場數,才會有後來球員WS的計算。我很好奇先樂觀預估球員WS,再來結論說這些球員WS可以提高球隊勝場數,這是不是整個顛倒了?

至於中職有沒有更先進的指標可以使用? 我不知道,我只知道大部分指標都沒辦法說明在中職拿750萬換一位球員的合理性。

AllenWu

@Biggio 我不能再同意你更多了
以下這一段
至於中職有沒有更先進的指標可以使用? 我不知道,我只知道大部分指標都沒辦法說明在中職拿750萬換一位球員的合理性。

基本上若把750萬換成900萬或是1000萬
按照作者的文章脈絡似乎都很划算
因為在市場上找不到更好的了?

所以整個論點看起來就跟你說的一樣
沒辦法說明中職拿750萬換一位球員的合理性

大艦巨砲主義萬歲!

@AllenWu 你確定我有說很划算?你要不要重新看一下?

大艦巨砲主義萬歲!

@Biggio Bill James對於這點的解釋是,雖然球隊勝場多了,不過因為隊友比較強,所以照比例分下來就不會差太多,要弄到「因為球隊太弱,所以球員分不到WS」在中職從來沒發生過,連2003的第一金剛都沒發生,那一年他們整年算下來只有21勝,100場拿21勝勝率是21%,比25%還低都沒發生了,你考慮的那種狀況應該是不會出現,在Bill James的研究裡只有古早年代才發生這種事情。

他在書裡大概舉了兩打的例子,證明只要出賽數和成績差不多,你在90勝的球隊和90敗的球隊拿到的WS是差不多的。

大艦巨砲主義萬歲!

@Biggio 再來,先撇開王玉譜不談(王玉譜是葉君璋看上他的直球),劉時豪、吳東融和陳品捷WS的下降是起因於球隊對陣容的改變而被擠開,我覺得預估他們如果能一年打個300PA能至少拿到一軍替補水平的WS並不過份,除非你要繼續主張「因為味全勝場太少他們的WS會變少」,就根據人家過去的研究從沒發生過這種狀況,你還是覺得會,那我也真的不能多說什麼。

對了,吳東融三年的WS是:2、11、6,怎麼就變成「連三季下滑」呢,還是你看到的是別的?然後陳品捷會下滑是因為他在一軍沒打多少啊,他在一軍打400個PA的時候有10、打200個PA左右有5,說預估他明年打個400PA最樂觀回到10應該不會太過份吧?

Biggio

@大艦巨砲主義萬歲! 首先,謝謝你更正好我對吳東融WS的錯誤引用,他的確不是連續三年下滑,關於這點,我是錯的,謝謝指教。

但是回到我一開始留言的第一句話

WS要看球隊最後勝場數X3來分配給球員,是”事後”論功行賞的落後指標,不是拿來預期球員未來貢獻的先行指標。

WS的概念是把球隊勝場依照球員貢獻度“分配”給球員,不是球員成績的絕對數字,更不能拿來預期未來成績。兩個關鍵:球隊勝場和其他球員相對貢獻。

吳東融在19年的WS是11,但在出場數/打席數/打擊相關成績/守備數差異不大情況下,為何吳東融的WS在今年幾乎對半砍到6?答案很簡單,就是今年多了洋投三本柱/江坤宇/黃恩賜/周思齊這些在19年不在陣中或幾無WS貢獻的球員,但WS在20年暴增而“share”能分給掉其他人的WS。WS沒辦法單獨評價一位球員的貢獻度,它還牽扯到其他球員貢獻度。

結論是WS是事後指標,你沒辦法預期味全隊明年勝場和其他龍隊球員成績的前提下,預測某位球員明年的WS,或甚至預期明年對球隊勝場的提升,這毫無根據。

大艦巨砲主義萬歲!

@Biggio 我開始有種「難怪Bill James要Good teams and Bad teams寫好幾頁」的感覺。

WS的精神是「不管你走到哪一隊,你的成績貢獻差不多,WS就會差不多」,比如說今年范國宸和吳東融的打擊成績很接近,打席數也很接近,他們兩個人的WS就很接近,即使這兩支球隊的勝場數有差也是一樣。

拿去年跟今年相比,吳東融真正「差不多」的是守備,所以他的守備WS沒有出現「被搶走了所以大滑落」的狀況(2019:2.84,2020,2.64)。

他WS的差距主要來自於打擊,去年跟今年相比,讓他的打擊WS從去年到今年大幅下降,那吳東融事實上也:1.打擊出賽數比去年少,2.在出賽數比去年少的狀況下打擊表現還下滑,要用這個斷言別人分走了他的WS我覺得有待討論。

比如說「周思齊表現很好分走了吳東融的WS」,我覺得周思齊拿走的是林智勝的WS啊……(林智勝今年WS是2,去年是13,周思齊的WS今年是12,去年是3,說起來還倒吐了2點出來),有人往上必定有人往下,怎麼就能說一定是吳東融的WS被分走了?

你要說WS是事後指標我並不反對,但是說「沒有味全明年的勝場就無法預測明年球員的WS」這個我就不是很能贊同,除非明年味全打得比2003的第一金剛還爛。

在勝場沒有爛到分不出去以前,我認為預估是合理的。當然不是說喔所以這是真理你一定要接受,不能接受就不能接受,這樣沒什麼不好。

Biggio

@大艦巨砲主義萬歲! Win shares才不是” 周思齊拿走的是林智勝的WS”這種誰換誰的說法,Win shares是所有出賽球員分攤球隊勝場的概念。我上頭可是列了一堆在今年冒出來的中信兄弟球員,洋投比去年多了多少WS? 黃恩賜/江坤宇/周思齊/甚至蘇偉達和許基宏都可以說是橫空出世分走不少WS。你列一堆吳東融比去年退步的部分,但這些數據並沒有退步到20%或更多,根本不可能讓WS從11大幅滑落到6。中信兄弟今年67勝,去年才62勝,可以share的勝場x3多了15,問題就在有其他球員分掉了更高的WS,就這麼簡單。至於明年的味全,吳東融和陳品捷WS你都可以”預期”超過10,那王維中會低於這貢獻度嗎? 劉基鴻呢? 黃柏豪呢? 曾陶融呢? 這種預期隨便加一加,味全明年根本要沖天了,但這可能嗎? 因為WS是結果論,顛倒過來預測WS沒有意義。

至於Bill James要怎麼說明和捍衛自己創造的數據,這很好啊,這跟我們現在在這裡討論各自的想法一樣。搜尋criticism of win shares也不少啊….

大艦巨砲主義萬歲!

@Biggio 然後我也要講喔,「拿750萬換球員很合理」我不知道你和另一位先生是哪裡看到的,但是我想問我有這麼寫嗎?

大艦巨砲主義萬歲!

30到44勝是指現在味全的球員全部拉上一軍,然後擴編球員的WS和替補相抵估計為0,如果這些人沒有被抵銷到變成0而是有把成績打出來,味全多個5到8勝應該是可以想像的吧?

漢與賢

上次葉君璋說想選尿布跟陳傑憲等等..我想說如果拿出7500萬的話!人家就會給你選了啊!有的選還嫌啊!

大艦巨砲主義萬歲!

其實還是可以嫌一下啦,我是有種這些錢都是拜碼頭的錢,只是巧立名目跟你拿的感覺(也不是真的沒幫助就是了)

李桓

其實我覺得大部分人的認知一定是覺得不划算,簡單來說就當作味全給四隊交點加盟中職的權利金就好了

Cin Dia

我記得保護費前面就交不少了.....

李桓

前面交的事交給聯盟的吧,後面兩次補償選秀交的才是各別交給各隊的...哈哈...

Biggio

沒錯,假設以後補償選秀維持現有制度,第五支球隊要挑至少4+4位,如果有第六支球隊則要5+5位,第七支球隊要6+6位….類推。這是敲詐新加盟的球隊? 還是如作者認為可以拉抬新球隊勝場數? 那選到12個以上的應該可以直接打進季後賽了吧……..還好這不會發生,貪婪已經嚇跑了幻想中的第六,第七…….支球隊。

大艦巨砲主義萬歲!

就是巧立名目要跟你要錢啊,你看這稅都抽到到民國90年以後啦……

SS23

貪婪?!呵呵~
台灣的市場搞運動球隊賠大錢還被嫌貪婪,如果我是老闆真的會想收掉。
統一這30年來至少賠30億,企業存在是要創造利潤的,這30億賠了還被說貪婪,也太悲催了!如果你是統一高層還期待什麼?
球迷每一張嘴一支鍵盤自己控制,但別少了人性。

大艦巨砲主義萬歲!

很久以前就有風傳統一控制預算的水準是「一年虧一億」,然後他們也是這樣走下來了,再看看統一在球隊上的投資,你要說服我「其實大部分的球隊在賺錢」是很難的。

park15

賠還是賺很難界定,統一超每年在行銷上的花費超過百億,這種支出很多是看不到效果的,但錢還是要花,如果鋪天蓋地的宣傳能讓民眾在消費時想到統一,這錢花的就值得了。
富邦組球隊也是同樣心態,他們要的就是拿一座冠軍,讓台灣大哥大和富邦媒有個行銷操作的題材,只要拿到冠軍,一次慶祝活動就能把先前的投資回本了。

大艦巨砲主義萬歲!

如果統一每年行銷可以超過百億的話,真的很希望他們多花一億給球團。

SS23

當行銷投入也希望能夠有正面形象啊?投入二億在職棒,結果三不五時有負面評價,有必要嗎?
把這筆錢投入營養午餐贊助,反而更能收攏人心!

漢與賢

其實統一企業並不是拿不出來!只是他們不是每個投資行業都賺錢啦!像我知道他們某些地方虧的不只一億或二億啊!所以他們可以支撐到現在已經很不簡單了啊!

SS23

拿這麼多錢被人嫌貪婪!你覺得統一高層會開心嗎?
幫個忙統一再怎麼說也是上市公司,你以為他們可以一直這樣把錢丟到水裡面喔!
當球迷可別把企業家當笨蛋~

750萬,划算不划算?

問句很短,不過問題卻很大。

擴編選秀前「保護名單太多人沒有好東西可選,味全被坑3000萬,為何非選不可」的聲音不絕於耳,即使最後雀屏中選的名單出現吳東融、陳品捷、劉時豪等過去即使不是一軍正選也是一軍重要候補的名字,主流報導仍然認為「對新球隊不夠友善,恐令其他有心企業卻步」。

若問我,我會告訴你:在名單還沒出爐以前,不管是哪個專業人士或是看似專業人士告訴你「一人750萬是坑殺」,那你可以直接在他的專業後面掛一個問號。

聽起來太武斷?

是有一點,不過會這麼說是有理由的:球迷必定會有情緒性反彈,所謂「誰誰誰真是爛透了為什麼還在場上佔位置,想要他拿你家王牌來換我考慮考慮」的思考模式可說是球迷日常,也是球迷可愛的地方。除非名單迸出一軍正選,否則會高呼坑殺完全在情理之中。

然而抽離情緒來談,要論證「買貴」成立,必須同時滿足兩個前提:一、已經知道買到的球員大約落在什麼等級,能做出多少貢獻;二、用同樣的金額在現行規則下可以達成更好的補強。

2020年進行的第二次擴編選秀是新增球團辦法實行以來第一次進行,會挑到怎樣的球員根本未可知,也就是說兩大前提有一個在開獎以前不會成立,讓我真的很想知道某些先進大德在選前就鐵口直斷的根據是什麼。

講到這裡我想應該會有人想說「嫌別人說的都不對,那你的評價又是什麼,根據又是什麼?」

這個問題很好,要回答這個問題,得先介紹一個進階數據,叫做勝場貢獻指數(Win Shares,以下簡稱WS),WS是將球員在場上的數據,依據投、打、守等經過綜合計算之後得到一個簡單數字,這個數字可以衡量「球員對球隊的勝場做出多少貢獻」。

這個數據的評分等級表格如下:

 

勝場貢獻指數分級
分數 5-6 10-11 15-16 20分以上 超過25分
評價 主力替補或不怎樣的先發 表現中上的先發 明星級球員 MVP等級表現 歷史級表現

 

WS的優勢是可以有效衡量球員表現,而且能把打者和投手放在同一個天平上比較,缺點則是該數字無法百分之百有效反應球員能力,因為有可能球員空有能力卻不得教練歡心,應該先發卻老是被冷凍在板凳上,既然沒有在場上貢獻,那麼WS當然也就相對難看。

此外,優秀的中繼投手(中繼成功大於10、救援成功低於5)表現好的WS大概會落在6到8之間,這中間是有種種因素,在此姑且按下不表,知道評分標準長這樣就行了。

在瞭解WS的優勢與劣勢之後,接下來就是要從WS的角度來看看這次味全龍到底在18人名單限制下挑到怎樣的球員。

這次挑到的球員分別是:陳品捷、王玉譜、劉時豪、吳東融,他們2018到2020這三年平均WS分別是:5.3、-0.3、2、6.3,如果論生涯最高,則分別是:12(2018)、0(2019、2020)、5(2019)、11(2019)。

王玉譜在名單裡比較特殊,是因為他是後援投手,本來WS就會比較低,而且葉君璋選擇王玉譜的原因也不是成績,而是投資他的直球。

在瞭解幾位球員的WS之後,我們就比較容易假設出這四位球員對味全的貢獻。

要先說明,這裡假設的前提是:被交易來的球員依照當初的預設安排先發機會,並且不考慮受到影響年度出賽的傷勢與因任何球場外因素而失去出賽機會。

畢竟如果連這個都要考慮進去,那比較像抬槓而不是假設,若可以假設「花750萬買了球員結果沒打幾場球就不能出賽」,那相對也就可以假設「花3000萬請大聯盟現役等級洋將結果對方途中落跑」,這就不叫討論,叫小學生吵架,搞不好小學生都會抗議說他們現在吵架的等級沒這麼低。

回到主題:個人預估,在最好的狀況下,陳品捷和吳東融在未來三年,在對應接班人有銜接的狀況下,應可拿到10、8、5的WS,身為捕手的劉時豪不太可能跟前兩位一樣的出勤狀況,所以預估應該有三年12到15的WS,王玉譜如果能成長為合格的後援投手,一年大概可以拿到2到3,三年最好是9的WS。

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