2021/07/16

永遠都不會有答案的問題-永無止盡的網壇GOAT之爭

GOAT, the Greatest Of All Time, 這個縮寫在體壇上屢見不鮮,世世代代的運動迷都在爭論著誰才是在這個領域史上最好的運動員,從Michael Jordan、Kobe Bryant到LeBron James,從Pele、Maradona到Messi,而網壇也不意外,在這個三強鼎立的年代,各自都有各自的擁護者,BIG3間的比較也從沒停過,而誰是網壇的GOAT,這恐怕永遠都不會有答案...

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安哥看網球

提醒作者,你的Björn Borg好像拼錯了

HualienTomCruise

感謝您的提醒,小弟下次會注意的!

fb - Zong Fu Yang

又是一篇自慰文,如果費德勒,2019年的溫布頓沒有錯失兩個冠軍點,你們這些費粉作者一定不會這麼假客觀。

HualienTomCruise

那請問讀者您有這番見解,是否也是出自於您的主觀意識呢?

RyanLuo

不是阿,你看到別人在自慰會特地跑去跟他說,"欸不要在自慰了,很可悲。"
這樣嗎?
所以要嘛你很奇怪,對別人自慰有興趣,要嘛你根本不認為這是自慰文,你只想透過留言來汙辱這篇文章。這兩個邏輯你想一下。

fb - Zong Fu Yang

當然是主觀意識,至少沒比你假掰,你就直說你是支持費德爾是GOAT就好,寫一篇我認為費德爾就是GOAT的文章就好,這樣我還比較看的起你。

HualienTomCruise

您認為我假掰是否也是主觀意識呢?您不認識我,只是用我所寫的文章和文字判斷我的個性與人品,是否過於主觀呢?我必須說身為體育寫手或是記者必須保持客觀的看法去評論一件事情,我心裡的確是認為Roger是Goat沒錯,但我不能強求別人一定要接受我的想法,我只是用客觀的角度去探討這個問題而已。再者,我認為社會有太多不需要的紛爭了,尤其是這種沒有確切答案的問題,每天在網路上吵得不可開交,難道我們一定要讓別人接受我們的答案嗎?每個人都有自己的判斷依據,有不同的答案更好,能讓社會思想能更活躍,但這些紛爭是完完全全不必要的。

yweng0310

不知道作者有沒有發現,你所謂「粉絲等不及反駁的數據」就是沒有Djokovic粉絲會反駁的數據?你提的出來的頂多是總冠軍數(滿滿500和250的冠軍數),不過就這一點的話Federer也不是最多的,拿這當標準的話只會得到三人都不是GOAT這種可笑的結論。至於Djokovic粉絲為什麼不需要去反駁數據?因為這就是只有數據不如人才需要做的事。

HualienTomCruise

您可能誤解我的意思了,我想傳達的想法是能判斷Goat的標準很多,不單單是從數據來看,如果您認為數據是最重要的,我也尊重您的想法。而我文章裡並沒有說只以單單一個生涯頭銜數去判斷Goat,那只是其中一項判斷標準而已。

yweng0310

我沒有說你說生涯頭銜數是衡量的唯一標準,我的意思是這項指標幾乎是唯一僅存對Djokovic不利的數據,而且這項指標還會指向三個人都非GOAT的結論。至於你說不用數據來看,卻又在回覆其他人的留言中自稱客觀,我認為那是自打嘴巴,尤其是什麼個性之說。GOAT不是先挑三個人出來,然後把這三個人從不同方面做排序就好了,這叫做先射箭再畫靶。要排序就必須能把「所有」有資格的球員都放進來排序,否則你就是主觀排除了其他球員爭奪GOAT的機會。要做這樣的排序只能從數據上做到,因為你永遠無法把所有球員依照個性高低來排序,所以這點連指標都算不上。至於受歡迎程度,當Kournikova受歡迎的程度可以和她的成績完全不成比例,就顯示這項指標是多麼毫無效度。相反的,大滿貫數,球王週數,大師賽數,年終球王數,冠軍數,勝率等指標既可量化也相對統一,所以被當作GOAT的指標合情合理。所以我完全贊成樓上說的,除非你能提出如何測量個性或受歡迎程度的合理指標,並且能將所有球員列入測量,否則你通篇文章都是主觀意識,沒有資格自稱客觀。

HualienTomCruise

我想請問從生涯頭銜數指標何以產生三人非Goat的結論?我都說了Goat要參考的指標有很多了,綜合其他項和此項去產生自己心目中的Goat答案,難道一定要排名第一的數據才能參考嗎?
其次,我說的是不單單是從數據來看,並沒有說不看數據,您可能誤解了。
我並沒有排除其他球員,我也有提到Laver、Borg和Sampras,如果我只用三人數據造成誤會我很抱歉,我想表達的是每個人心目中的Goat會因為自己本身的時代背景和情感意識而改變。
最後,的確,如果以能量化的數據去評斷是最容易的,但時空背景不一樣,對手也不同,身處年代不一樣,這些數據還能量化嗎?我一直在提倡Goat這個問題是爭不完的,為何一定要找出那一個Goat?每個人都有不同的答案,為何我們不繼續喜歡自己喜愛的球員,欣賞和尊重其他球員呢?

yweng0310

@HualienTomCruise
單從生涯頭銜數得出的會是Connors是GOAT啊!我也沒說這項數據不能或不該用,只是指出這項指標和其他主要指標有出入而已。

我所謂你不能排除其他球員,不是其他「感覺有資格」競爭GOAT的球員,是前三百甚至前五百的所有球員。所有數據指標都是可以包含這些球員的並進行排序的,但是你提出的個性之類的因素無法這樣做,所以拿來當作指標是不合理的。我是在指出你提出的,數據以外的指標,都是完全主觀,無法測量比較,也因此完全無效的指標。

至於為什麼要找出GOAT?我先不反問你為什麼這篇文章不是在Federer數據上無可爭議的時候發,而是這麼巧合的在Djokovic開始超越的時候發。但即使單從這問題來說,運動本來就是在爭最強,不然是在爭什麼?為什麼爭出GOAT和尊重欣賞其他非GOAT球員有衝突?不就是讓該得到這個榮譽的球員得到它嗎?

HualienTomCruise

您可能真的誤解我的意思了,我都說了要從多個數據去看,單看是Connors沒錯啊,但是綜合其他數據呢?或許我表達方式不是很理想,造成誤會。
我也沒有排除其他球員阿?我只是舉例出每個比較代表性的而已,我從頭到尾並沒有說Goat要從這六人裡面選出來吧?再者,我本人本來就支持Goat的排行本身就參雜主觀因素存在,倒數第二段就明確表明無法以最理性最客觀去評論這件事情,個人喜好程度一定會參雜進去。
那Federer數據無可爭議時,他就一定是公認的Goat嗎?況且,我文章從頭到尾都沒說一定要找出Goat,我只是在提倡難道不能大家心目中都有一個屬於自己的Goat嗎?而這篇文章本身就在提倡這個觀念,已經沒有比現在討論這麼激烈更好的時機了。
運動本來就是在爭最強?這句話就參雜著大眾的主流觀念阿,這就是我這篇文章的用意,難道我們不能用別的角度去看運動員的互相競爭嗎?為什麼爭出GOAT和尊重欣賞其他非GOAT球員有衝突?我沒說有衝突阿?我只是提倡不要再爭這種永遠都不會有答案的問題罷了。

RyanLuo

今天是在討論GOAT,greatest of all time,不是戰績最好、冠軍最多......等等。
所以很顯然,每個人都有自己認為的GOAT,那些跟你想法不同的,顯然是因為他心中的標準跟你不一樣。
或許有人心中的GOAT是彈跳人Monfils,或許有人是擁有雷神正拍的Delpotro,那又何妨?
如果你今天要用很數據的觀點來闡述djoko是GOAT,那也很不錯。
不過雖然GOAT沒有明確的定義,但我確定GOAT存在的意義,就是當我們談論起一個運動,我們勢必會談論起最喜愛的球員,而遇到知己是一件幸福的事情。
所以希望各位盡量幫自己心儀的球員發聲,發聲的方式應該是宣揚他在你心中何以成為GOAT,有什麼迷人之處,這對於球迷之間才是有正面意義的,我想。

  Who is the GOAT of tennis? 這個問題存在在網壇中許久,每個年代的球迷或許有不同的答案,1970年以前可能是Rod Laver,1980年代的球迷可能覺得會是Björn Borg,而之後的Pete Sampras想當然耳,也必定會成為當代網球迷答案。然而現今,在這最璀璨輝煌的網球時代,三位各自坐擁20座大滿貫的優秀球員,Roger Federer、Rafael Nadal及Novak Djokovic將網球比賽提升到了不同的層級,也順勢將誰是GOAT of tennis這個問題的討論帶到了前所未有的激烈程度。

  如果單從字面上來看,the greatest player of all time,史上最佳的球員,但是最佳要怎麼定義?從生涯戰績嗎?冠軍頭銜數?還是球員的個性?受歡迎程度?職業生涯獎金收入?還是大滿貫數?或是看似比較客觀的H2H戰績?有太多太多項目可以比較了,這也造成了有許多種答案的出現。如果單看生涯成績,Djokovic生涯83.23%的單打勝率是小幅領先其他兩位球員。

生涯冠軍頭銜呢?Roger以103個冠軍頭銜領先。那球員個性呢?相信這是Novak最為人詬病的項目,不穩定的情緒常常被球迷說嘴,也讓其他兩位極少摔拍的球員在這項目毫無意外的在這個項目獲勝。而歡迎程度呢?連續18年獲得Fan's Favourite Award的Roger想必是直接不戰而勝。獎金收入則是Novak以$151M領先兩位。而大滿貫數,三位則是以20座大滿貫暫時持平。最後以H2H成績來看,Novak擁有絕對的優勢。

source from ATP

  我相信看到這裡,有許多讀者等不及想要反駁我,像是Roger Federer年紀比其他兩位選手還大,生涯晚期實力下滑在所難免,因此勝率比較低情有可原。或是Roger Federer生涯較長,冠軍頭銜數較多也合理,如果單看大師賽、年終賽和大滿貫冠軍數,Novak加起來61座比兩位都還多,但這時費迷可能就不開心了,說大師賽完全沒有草地賽事,Roger沒有比較多的大師賽頭銜也合理。

而生涯總獎金,Novak比兩位年輕,巔峰期比兩位都晚,而近代比賽的獎金和以前絕對無法同日而語的。在單一大滿貫法網擁有13座火槍手盃的Rafa可能就會被覺得不夠全面,無法在其他場地獲得更多的大滿貫數。而最後的H2H戰績,相信年齡、生涯巔峰期或生涯重疊期都會被球迷拿出來爭論。

  不知道這時讀者有沒有發現,不管是甚麼數據或是事實都會被球迷以不同的論點去反駁,其實這是理所當然的,在不同的時空條件下,去互相比較是十分不合理的,唯一可能比較客觀的條件可能要三位球員年紀一樣,在相同的背景下成長,甚至是身高體重慣用手都要一樣,而想當然耳,這絕對不可能發生。

再者,人其實生來就會比較,和兄弟姊妹比較,和同學及朋友比較,也理所當然的,人希望比較出最佳、最好的人出來,而就像先前所講的,在不同的時空條件下,比較是毫無意義的。再加上人是擁有情感的,絕對沒辦法以最理性及客觀的去評論一件事情,最終還是會被情感影響,進而影響自己的判斷,因此三位球員的球迷會擁護自己的偶像是肯定的。最後,就算是在大自然界中被視為理所當然的定律都有人懷疑了,Who is the goat of tennis?這種問題憑甚麼會有全人類公認的答案呢?

  回到最初所說的the greatest player of all time,難道我們不能將GOAT改作the greatest players of all time嗎? 不管是Big3也好,或是Sampras、Borg和Laver也好,雖然沒辦法有世界公認的GOAT,但是在每位球迷心中我相信都有自己的答案,那個人陪伴自己長大,為了他,熬夜看比賽甚至為了他出國,只為了親眼見到他。買了一件件他的球衣,甚至穿都不穿,直接拿來收藏。他也帶給自己一場又一場精采的比賽,輸了陪他難過,贏了陪他開心。和他一起走過低谷、一起回到高峰,最後,等不及地和自己的下一代訴說他的偉大。

 

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