2021/07/17

在談 Greatest of All Time 之前,你所需要知道關於 BIG 3 的那些事

英國時間2021年7月11日,球王 Novak Djokovic 以 6-7, 6-4, 6-4, 6-3 擊敗第七種子 Matteo Berrettini,第六度在溫網封王,同時迎來生涯第二十座大滿貫冠軍。 這是自2003年7月6日 Roger Federer 舉起首座溫網金盃以來,BIG 3 首度擁有相同的大滿貫冠軍數。 於是乎,關於網壇「歷史最佳」的討論再起,故作此文。

作者:Gauss

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Chaochien

說是理性的解說,但實際看完,感性還是大於理性,雖然有數據support文章,但完全無法說服讀者,因為只採納過往數據,卻沒有加入未來時間軸的預測(年齡、體能及在新生代球員崛起時代的表現....等因素分析),實屬可惜。作者整篇文章所要表達的內容,應該還是要強調費德勒才是真的GOAT吧。

Gauss

首先,因為每一位球員會選擇退休的時間點並不相同,像是更為年輕的 Pete Sampras 在2002年退休、Andre Agassi 卻到2006年才高掛球拍;年齡很難納入考慮。

Gauss

其次,體能方面其實是很難用「數據量化」的,若以過往印象反而淪為主觀判斷。

Gauss

另外,關於「新生代球員崛起時代的表現」,其實我在延伸閱讀的文章中有分析過,詳見:
〈回首過去、展望未來 ── 從 BIG 3 大滿貫出賽分析 談男子網壇之人才斷層〉👇👇👇
https://www.sportsv.net/articles/84964

Gauss

最後,其實我自己對於 GOAT 並沒有明確的答案。僅僅是列出我認為在普遍討論中常常被忽略的三點,並提出數據佐證。

fb - Zong Fu Yang

反正作者講這麼多就是認為費德勒才是GOAT,你怎麼不說喬帥年輕是被費納夾殺少那了好幾座大滿貫,現在贏回來只是剛好,也不要把年輕世代說的那麼沒能力,如果是20出頭的費納遇到30歲的喬帥就打的贏嗎?你的文章只是在包裝你私心的認為費德勒才是GOAT,對我來說喬帥才是更容易親近的球王,從一位平民通過不斷的努力和挫敗才艱辛的追上費納,現在終於有機會超過這兩位了,反正再過一兩年喬帥就會用成績打臉你了。

Gauss

首先,不知道我文章中哪一句話提到 Federer 是 GOAT?

Gauss

其次,Djokovic 在2007年美網才首闖大滿貫決賽,2008年澳網就拿下生涯首座大滿貫冠軍了。
也沒有"夾殺"的很嚴重。

Gauss

此外,不確定你的20出頭是指 21、22還是23,但我知道 Federer 不到二十歲就在 Wimbledon 擊敗第一種子、七冠王 Pete Sampras。

Gauss

最後,你所提到「親近的」球王,這方面真的難以用數據量化。
不過,我在文末也提到:「究竟誰是網球場上的歷史最佳?我相信每個人心中都有自己的答案。」
您認為 Djokovic 是 GOAT 我也尊重。

斯洛克

這網站最近的文章,就是不斷找理由說明費德勒是goat,然而事實是費德勒2010年前很光輝,2010後宰制力早落於另外兩人之後。球迷不願面對,心中的神還沒離開戰場,卻面臨可能在現役被推落神壇,沒有已退役當防護罩的情況。三人都20冠了,各項指標也漸漸被打破,趕快找其他理由佐證費德勒永不退,可惜最終歷史根本不會細看那麼多,冠軍數勝場數最直觀的數據才會被人記得。另二人在年紀上有時間優勢,還有機會推高冠軍數;而費已屆更年期的年紀,科技再發達,永遠抵抗身體的衰老完全是不可能。

Gauss

其實冠軍數被超越並不代表什麼,擁有史上最多冠軍的 Jimmy Connors 也沒有被認為是 GOAT。
另外,GOAT 的討論本來就可能有不同看法,但我撰寫這篇文章所提出的三個層面都有提出「明確數據或事實」佐證,這才是參與討論最基本的要素。
討論應該要憑數據,而不是憑感覺。

RyanLuo

人本身就是感性的,就像我認為MJ是GOAT,雖然我也知道LBJ完全不輸。
其實GOAT本來就沒有實質定義,不過在這個時間來討論或許是不錯的,因為當有人拿到21時,或許會更難以進行這樣的討論。
全盛時期三人的強大,是很不一樣的。Fed在於掌握比賽節奏,Nadal在於氣勢與壓制力,Djoko在於防守與心理素質。
正是因為他們的風格如此不同,才讓討論變得有意思,他們的崛起跟彼此是密不可分的。
首先是Fed,他的正拍、腳步、切球幾乎完美地平衡了攻守,讓一票優秀選手一籌莫展。發球強如Roddick被化解後難以銜接攻擊,擊球穩定如Ferrer難以給予Fed足夠壓力(除非像是Nalbandian既穩定攻擊性又強,類似於Djoko,或Delpotro核彈級別的破壞力,才能從Fed手中搶過比賽主導權)。Fed的攻擊性很強,繼承了發球上網的精神,願意承擔風險打出更具侵略性的球,明快與多變的比賽風格也讓許多球迷津津樂道。
接著Nadal出現了,以前所未有的左手上旋完美壓制著Fed,這是一種怎樣的巧合,讓有史以來最強的左手球員出現於當時,成為Fed的超級剋星。他們就像光譜的兩極,擅長的場地也完全不同,精力充沛與時刻盡全力的打法贏得所有人的尊敬。Nadal的出現也讓Fed必須得調整打法,以往全盛時期的Fed不管面對什麼對手都是以一種姿態贏得比賽,攻擊再攻擊。很有趣的地方是,只要他們比賽中碰到幾乎都是Nadal贏,但除了Nadal卻幾乎沒有人可以阻止Fed,而Nadal在硬地與草地的表現比較不好發揮,所以整體維持一個3:1的平衡,我指的是大滿貫數量。
以往Fed能輕取對手的截擊,遇到Nadal才知道還不夠。面對這兩位早就注定成為史上最佳的球員,Djoko默默的成長著,早年我對Djoko的印象在於不錯的正手inside out以及整體平衡的擊球,有點類似高配版本的Ferrer,或身體素質較好卻尚未成熟的Nalbandian。他順利地爬上第三人的位置,面對兩位天王依然輸多贏少,但他非常有耐心,直到2011年的大爆發,他的防守成為完全體,尤其是面對Nadal的正拍上旋,以史上最佳(?)的雙手反拍給予反擊,正好命中了Nadal的弱點,最佳的寫照就是以往Fed死命地瞄準Nadal的反手,Djoko卻乾脆地橫掃向Nadal的正手,網球的博大精深可見一斑。
不過直到現在,Djoko的比賽模式我依然不清楚,一個以接發球或回擊擅長的選手,主導比賽的方式比較特別,他不是沒有弱點,只是通常對方的弱點比他明顯,而他會好好把握。
Fed的比賽風格是在為自己創造更多的得分機會;Nadal是奮力為自己把握每一次機會;Djoko則是嘗試消滅對方的任何機會。
我認為三者的關係如同剪刀石頭布,想要出現阻止Djoko的人必須要有極強的攻擊力,無奈年事較高的Fed想要再創佳績越來越難,Nadal對紅土的控制也只會越來越弱。
這真的是網球最好的年代,希望可以再給他們十年,讓一切繼續演化。或者有新人能以不同的姿態站出來,但老實說我很難想像,或許那些new generation放在過去十年也都只是Tsonga、Devydenko、錦織圭等優秀球員罷了。

Gauss

非常認同您的說法,當 BIG 3 三人都是20座大滿貫時,才有辦法進行一些數值上的分析與討論,當有人突破到21座時,引用其他數據討論就變得更艱難。
我認為 Roger Federer 的最大缺陷在於「心理層面」,或許是因為他崛起的時代不像 Nadal 或是 Djokovic 崛起時已經有王者矗立在眼前,因此 Federer 在心理素質方面與 Nadal 和 Djokovic 相比沒那麼堅強。
尤其是 Federer 作為 Wimbledon 的冠軍紀錄保持人,居然會在 Serving for Champion 40-15 領先、握有兩個冠軍點時,連丟四分被破發;這不能用年齡或是任何其他原因當藉口(畢竟他那場比賽發揮很好),就是心理層面不夠堅強。
而阻斷 Federer 美網六連霸的 Juan Martín del Potro 和 Federer 的早年剋星 David Nalbandian 真的是非 BIG 4 球員中,少數能克制 Federer 表現的球員。不過前者生涯一直因傷所困,非常可惜。

Gauss

Rafael Nadal 的左手上旋真的完美契合了紅土球場,他是有史以來在單一場地最具宰制力的球員,在未來應該也難以有人再超越。
而且,慣用手是右手的他,卻以左手持拍打出史詩級的表現,把每一球當作最後一球打的精神讓人敬佩。
缺陷則是在紅土以外的球場,統治力稍差。

Gauss

在 BIG 3 之前,擁有史上最佳「接發球」的是 Andre Agassi ,如今 Novak Djokovic 取代了這個位置。擁有史上最強接發球加上極為穩定的雙手反拍(雙反比單反穩定性更高),再加上極為強大的心理素質,讓 Djokovic 真的非常難被擊敗。
他在比賽中的續航力還有觸底反彈的能力真的是前所未見。
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除了 BIG 4 之外,面對 Djokovic 能不落下風的大概只有 Nick Kyrgios,只不過他的天賦何時才能兌現,希望這一天終將到來。

333

所以按你"以大滿貫冠軍來衡量「全能程度」,可以得到 Roger Federer > Novak Djokovic > Rafael Nadal 的結論"的邏輯來看,沒有澳網跟法網的Murray,是比Federer更全能的存在,「1, 1, 0, 1」沒有溫網的Wawrinka更是全能的代表,對吧?

Gauss

等等,這邊「全能程度」的比較是建立在三人大滿貫總數相同的情況喔。
Federer, Nadal, Djokovic 的 μ (平均數)= 5
但是,Murray, Wawrinka 的 μ=0.75
無法一起比較。

333

所以一旦Nadal再拿1個法網冠軍或Djokovic再拿一個澳網冠軍,就非得等Federer再拿一個大滿貫才行,否則就無法比較「全能程度」了吧?

Gauss

@333 我在下方已列出通式,歡迎參考。
在三人大滿貫數相同時,可省略 μ 的影響。
但若大滿貫數不同,參數 m 和 n 的制定就有主觀成分了。

333

@Gauss 一個「2, 0, 0, 2」的選手跟「0, 3, 0, 1」的相比較,稱霸硬地的選手比突破紅土+硬地的更全能?

Gauss

@333 若是討論 大滿貫賽事「全能程度」就是把 Australian Open, Roland Garros, , Wimbledon, U.S. Open 視為四個獨立事件作數值分析。

Gauss

@333 而且我在前方文章中已經提及:反之,如果想要討論真正的「網球」歷史最佳,應該要將硬地賽事、紅土賽事、草地賽事的積分進行調整,讓三者的積分比例大致相同,並以此統計出調整後的「大賽奪冠總積分」和「調整後的世界排名」(Adjusted ATP Ranking)。用上述兩種數據進行討論,或許才能得到誰是名副其實的「網球歷史最佳」。
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然而,為了避免帶入主觀的「數據調整」,故以未調整的數據進行分析。

Gauss

@333 此外,像是你舉出的「2, 0, 0, 2」或是「0, 3, 0, 1」,由於兩位球員都只有在兩個大滿貫賽事奪冠,在數字極小時,直接進行分析即可,根本不需要借助數值分析。
而且,無論是「2, 0, 0, 2」或是「0, 3, 0, 1」都不會被列入 GOAT 的討論。

333

@Gauss 這不是在說GOAT阿,只不過是在討論「全能程度」罷了。

Gauss

@333 我自己是覺得要大滿貫數量夠多,計算標準差才比較有意義。
因為雖然澳網和美網都是硬地(澳網是慢速硬地、美網是快速硬地),但除了 Federer (6, 5) 之外,Djokovic (9, 3) 和 Nadal (1, 4) 在澳網和美網的奪冠次數都呈倍數差距,如果把「硬地大滿貫」合計為一項,即
Federer 「11, 1, 8」、Nadal 「5, 13, 2」、Djokovic 「12, 2, 6」,等於會忽略 Nadal 和 Djokovic 在澳網與美網表現差異甚大所導致的數值離散程度。
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因此我選擇在想到妥善解決方法之前,直接將四個大滿貫賽事視為獨立事件進行數值分析。

Gauss

若大滿貫數不同,則需要考慮 μ (平均數) 和 σ (標準差) 兩個參數,且兩參數可能會制定成此通式:
大滿貫「全能程度」= 1/ [μ^(m) × σ^(n)]
[ 其中,m ∈ Real number(實數), n ∈ positive Real number(正實數) ]
可是,m 和 n 的參數制定很可能因人而異,會得出不同的結果。
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然而,由於 Federer, Nadal, Djokovic 的 μ 相同,因此 μ^(m) 皆相同,可將通式簡化為:
大滿貫「全能程度」∝ 1/ [σ^(n)]
由於 n > 0,可得知 大滿貫「全能程度」與 1/σ 呈正相關。
即 σ 越小,表示數值離散程度越小,同時得到 1/σ 越大,大滿貫「全能程度」越高。

RyanLuo

您這鬼才例子我還真想不到,那我一個冠軍都沒有,標準差為零豈不是最全能。

Gauss

真的... 計算標準差是建立在 BIG 3 三人大滿貫數量都相同的情況。

RyanLuo

@333 你可以說Wawrinka在大滿貫冠軍上拿得更為平均,但這不表示他有更好的能力,因為數量本身差太多。
不過或許可以拿Agassi八座冠軍為例,或許他是比Nadal更為全面的球員,值得討論。
此外我想到,如果要討論全能程度,不可以忽視大滿貫亞軍的數量,因為他們拿的這些冠軍嚴格來說並不算是「獨立事件」,簡單說Nadal拿了法網冠軍所以其他人沒得拿,這不表示費喬的紅土實力差啊,所以要區分,如果能打到決賽,輸給Nadal,那是一回事,連決賽都進不了,那是另一回事。而費喬都有多次闖進法網決賽的紀錄,他們的紅土實力不是一兩座火槍手金盃可以顯示的。

Gauss

如果只單看大滿貫冠軍,Agassi 是 「4, 1, 1, 2」,可能還是沒有 Nadal 全面,畢竟 Agassi 在紅土和草地都只拿一座。
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不過其實大滿貫亞軍也值得納入討論,像是您提到 Nadal 在紅土的宰制力太強,這些年來其他選手在法網難以奪冠;另外 Murray 的生涯成就高於 Wawrinka 也是因為他擁有更多的大滿貫亞軍、更多大師賽冠軍,還當過球王。
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當然關於 BIG 4 大滿貫決賽的討論,可以參考:
〈回首過去、展望未來 ── 從 BIG 3 大滿貫出賽分析 談男子網壇之人才斷層〉一文 👇👇👇
https://www.sportsv.net/articles/84964

goodpig

要比全能程度,我只知道費唯一一個法網頭銜是在納提前出局的狀況下拿到,費沒有在法網擊敗納過,而喬的兩座冠軍都是紮紮實實贏下納拿到的,在你的數據根本看不出來費這方面的不全面。

Gauss

可是 Nadal 該屆還是有參賽。而且如果真的要把擊敗的對手也納入,就不能只計算是否在法網擊敗 Nadal。
最簡單的方法是把 BIG 3 大滿貫四強和決賽對手的「世界排名」列出,但是這又衍生出新的問題:世界排名受到硬地影響較大,無法完整呈現選手在紅土和草地的實力(所以以前 Wimbledon 才會重排種子序);同時,世界排名是積分制,也無法呈現每一位選手在五盤制和三盤制表現的不同。更不必提不同年份的世界排名實力未必相同(例如 2003年的世界第三和 2021年的世界第三 都是世界第三,可是實力可能有差距)
因此,單單用 Djokovic 在紅土曾經擊敗 Nadal 來表示其全面性,反而更不客觀。

運動視界編輯

請作者和留言者針對文章內容理性討論,不要過度重複留言或言語人身攻擊,這是站方所不允許的,故還請雙方自重。

Gauss

感謝站方提醒。
我不會主動重複留言,但會盡可能對每一位讀者的留言進行回覆。

yweng0310

作者針對批評無故刪留言就允許囉?

Gauss

並非無故,我會刪除非理性討論留言。

yweng0310

@Gauss 非理性?我針對你提的三點逐項批評,連反駁的數據都拿出來打你臉了,你好意思說人非理性?

Gauss

@yweng0310
有的,您的留言中有過激言詞。

yweng0310

@Gauss 過激言詞?一本正經的胡說八道?沒關係你繼續刪,你刪完我就再留,我有的是時間和你耗。連批評都不敢面對的人,當什麼專欄作家?

Gauss

@yweng0310
你的言詞過激是事實。上方讀者一樣有批評言論,為什麼沒被刪?為什麼討論中不會有人身攻擊?

Baron

也許你反駁的論點是理性的,但你批評人的方式和文字是非理性且帶有人身攻擊的。根據你的高學歷和法學背景,應該能了解這樣的邏輯。

Gauss

希望站方能管理留言,至少不能讓人身攻擊言論出現。

fb - Andrew Chang

作者辛苦了。居然遇到那麼不理性的讀者,瘋狂洗版還人身攻擊,這世界真的是無奇不有。

fb - Nash Harden

這個讀者也太過分了
我是從運動視界粉專點進來的,底下留言有支持也有不支持,可是無論如何都不應該對別人作人身攻擊吧?
站方怎麼可以允許人身攻擊的言論重複且多次出現在留言區呢?

fb - Nash Harden

雖然讀者就是流量來源,但是作者的權益也很重要吧? 站方真的不應該允許這種不理性粉絲大放厥詞,要不然只會導致優質作者流失。
況且那篇貼文(https://www.facebook.com/SportsV.net/posts/1877329989084257)底下作者本人有參與討論,但也沒有和其他人起爭執,很明顯是 @yweng0310 的個人問題。
希望站方能處理一下,讓留言區成為讀者真正能與作者討論的空間,而不是被一堆惡意謾罵言論洗頻。

Leo Wei

真的是夠了 專欄作家又怎樣?專欄作家不是人?某樓不要只剩一張嘴 就算筆者真的講錯又怎樣 只要是人就會犯錯 不要總是說誰誰誰該怎樣 沒有人出生就活該被批評 標準腦酸作法

Akai Lin

其實沒甚麼好比較的,大家都有自己心中的GOAT。
不過作者用大滿貫的一些數據跟算式來衡量全能不全能,大家也不用吵,等Djokovic再拿下一個大滿貫以上,大滿貫總數就不一樣,這個算式也沒用了。

Gauss

應該是說等任何一位 BIG 3 再拿下一座大滿貫,這個大滿貫全能的計算就無法使用。

油的網球觀點

哇哇哇用了標準差好認真,這樣我得加油耶,照理來說數學是我的強項結果我還不多用數學算一些,那個全能程度,我覺得Nadal根本就是法網太強整個拉高標準差,而且Federer和Djokovic的標準差Federer比較小的原因還是因為他澳網和美網差不多,如果把奧美網兩個硬地放在一起算的話,Federer肯定不會是比較全能的,不過有用數學來討論這個想法很好,但我總是找不到適合的時機來套用,再想想。

Gauss

我當時也在思考,是否要把大滿貫分成硬地、草地、紅土三類。但如果把澳網和美網合在一起討論,Federer (6, 5) Djokovic (9, 3) Nadal (1, 4),這樣計算反而會忽略掉 Federer 在澳網與美網表現差異不大、Djokovic & Nadal 在澳網與美網表現差異甚大的事實。
因此我還是決定將四大滿貫視為獨立事件探討。

Gauss

而 Nadal 的確是因為法網奪冠非常多次拉高標準差,但如果他沒有在紅土有如此強大的宰制力,他的大滿貫數便會少於二十座。
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若大滿貫數不同,則需要考慮 μ (平均數) 和 σ (標準差) 兩個參數,且兩參數可能會制定成此通式:
大滿貫「全能程度」= 1/ [μ^(m) × σ^(n)]
[ 其中,m ∈ Real number(實數), n ∈ positive Real number(正實數) ]
可是,m 和 n 的參數制定很可能因人而異,會得出不同的結果。

        英國時間2021年7月11日,球王 Novak Djokovic 以 6-7(4-7), 6-4, 6-4, 6-3 擊敗義大利史上首位晉級 Wimbledon 男子單打決賽的選手 Matteo Berrettini,第六次在此封王,迎來生涯第二十座大滿貫冠軍。

        這是自2003年7月6日 Roger Federer 舉起首座溫網金盃以來,網壇三巨頭 ── “ BIG Three in Tennis: Federer, Nadal, Djokovic ” ── 首度擁有相同的大滿貫冠軍數。

        在這長達6579天的日子裡,“ BIG 3 ” 相繼來到了男子網壇前所未有的高度。在得獎感言中,Djokovic 向 Federer & Nadal 致敬,並表示這兩位傳奇讓他明白如何在身體、心理與技術方面變得更加強大;隨後,Federer 和 Nadal 也給予前者祝賀,展現極高的氣度與風範。

        在網球單打賽場上,選手之間是絕對競爭關係;畢竟球賽非勝即負,而球員踏上場上便是為了追求勝利與榮耀。然而,在網壇頂尖之列始終屹立不搖的 “ BIG 3 ” 卻有所不同。

 

        隨著年齡的上升,“ BIG 3 ” 逐漸揮別屬於他們的巔峰年華,本應迎來必然的興衰、銜接卸下球員身分的退休時光。可是,以最年長的 Federer 為首,不僅以傷癒復出的第十七種子之姿在2017年澳網時隔五年再奪大滿貫冠軍,隔年更以三十六歲的年齡登上球王寶座,一舉改寫網球歷史;Nadal 和 Djokovic 也跟隨著 Federer 的腳步持續追求在場上的價值、挑戰自己的極限。

        選擇不急流勇退的同時,“ BIG 3 ” 完成了對自己的超越與昇華。三人之間當然存在競爭,但競爭之外還互相成就彼此;而正是因為這罕見的互相成就與互相激勵,才促成了這段史詩。

        從理性角度出發,作為球迷的我們應該珍惜 “ BIG 3 ” 還在網壇的時光,享受網球前所未有、未來也難以重現之黃金時代的餘暉。從而,我們變得百感交集、思緒萬千,感性思潮隨之而來。

 

        因此,我們轉以感性角度重新出發。作為 “ BIG 3 ” 任何一位成員的球迷,我們當然亟欲得知究竟 “ BIG 3 ” 中誰最值得被稱作男子網球的歷史最佳 ── Greatest of All Time (GOAT);想當然爾,我們提出各種數據、援引多方分析;以是,討論再度回到了理性。

 

        於是乎,我們陷入了理性與感性的迴圈裡,讚歎男王黃金時代的美好,卻又相信自己支持的球星比 BIG 3 的另外兩位技高一籌、更值得代表著「網球」這項運動的巔峰與極限。

 

        然而,無論理性與感性之間有何等的藕斷絲連、兩者如此的密不可分;若將兩者混為一談,會使討論失焦。由於筆者在前一篇文章已經以感性角度抒寫,因此下文將以理性角度撰寫,針對在男子網球「歷史最佳討論(the GOAT debate)」中,應該納入考量但卻時常被忽略的三個層面進行探討與分析。

(一) 場地

 

        除了 2012 Madrid Masters 使用罕見的藍土球場(Blue clay court) 並由 Roger Federer 奪冠之外,男子單打網球場地主要有四:硬地球場(Hard court)、紅土球場(Red clay court)、草地球場(Grass court)、地毯球場(Carpet court);其中,地毯球場只出現在ATP挑戰賽(ATP Challenger Tour) 或是更低級別的賽事。換句話說,硬地球場、紅土球場和草地球場囊括了ATP巡迴賽(ATP Tour)、年終賽(ATP Finals) 與 大滿貫(Grand Slam) 的所有場地。

 

        然而,在男子網壇中即便只有三種場地被廣泛使用,這三種場地的使用頻率卻有天壤之別。若取冠軍積分一千以上的賽事做統計,一年的大滿貫、年終賽和大師賽(ATP Tour Masters 1000) 共計十四場,其中有高達九場為硬地賽事。

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