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2022/05/12

第一次管理農場就上手-二軍使用說明書永久保存版。

二軍到底是什麼,正常的二軍如何運作,運用錯誤會發生什麼事情,一二軍升降應該給誰管,那些很厲害的管理職為什麼出現,一篇說明書,替各位解釋的一清二楚。

fb - 邱仕丞

頭香耶!

中職就不說了,只有在慘與沒那麼慘兩者中選擇
好奇,日職裡近年有沒有這種"一二軍亂搞"的案例

大艦巨砲主義萬歲!

這要問日職的大大,日職我是看興趣的 XD

Cin Dia

想想文杰在二軍屠殺了好些年才在一軍有比較多機會
上來之後也是還在繼續繳學費.....(他的離壘啊......

大艦巨砲主義萬歲!

大膽,這是在說我大樂天整隊學費到現在都還沒繳夠嗎(咦好像真的),陳文杰也是該慢慢接張志豪的位置了,可是信賴度好像一直很不夠…

Cin Dia

他就偶爾會沒帶腦,斑馬屬性
是說外野宋文華極端腿哥守備陣也輪不到他去站CF就是了.....
這個組合原則上是CF宋RF岳政LF文杰
陳文杰站中外,左右基本是雙子,然後右邊最抖這樣

大艦巨砲主義萬歲!

@Cin Dia 宋那個打擊,如果陳文杰能CF,還是讓他盡量CF吧……

Cin Dia

@大艦巨砲主義萬歲!
所以我說如果要擺腿哥守備陣的話,CF輪不到他
因為把外野鐵桶陣擺出來就是要守備,而三個人裡面他的判斷和臂力最差.........但因為火力很好,所以可以放角落

但如果兩邊角落是詹子賢+陳子豪
那就是他站CF,因為雖然臂力和判斷相對沒有詹子賢好,但速度快非常多,可以彌補判斷不足的部分

大艦巨砲主義萬歲!

@Cin Dia 說到這兩位,他們打擊再這樣下去史耐德會哭的,花了幾年養起來的,結果現在整個變樣…

Cin Dia

@大艦巨砲主義萬歲!
呃........先觀察,尤其是陳子豪
記得我說過的『他好像沒有那麼聽話』嗎?
中標之前的那兩發揮擊都很兇,所以他先觀察

Cin Dia

今年還要觀察,前兩年他一軍打擊有點大起大落,大概也有扣到一點信任值

Cin Dia

陳子豪這個特例是因為他當時算是被張志豪直接帶在旁邊親自盯
他整個粗一圈就是被志豪帶著重訓

很多人說江坤宇一上來就站穩10年(好好養15年)游擊
要不要想一下他進來是在林威助的堅持下二軍練好練滿一年半
才能上一軍之後守備相當穩打擊也OK進而一試成主顧

大艦巨砲主義萬歲!

現在一進來就是先塞二軍體格改造,這是基本,就算是現在看起來火熱火燙的成晉也是好幾年浮浮沉沉,現在體格比當時進來整個壯了一圈才有能力抵抗高階速球,你看某隊二壘手,跟當初進來的時候沒兩樣,都幾年了……

雜碎

某隊三壘轉游擊那個,身材也一樣纖細

大艦巨砲主義萬歲!

@雜碎 有一種說法是「要守中線BMI不能太誇張」,可是幾年看下來都一樣還是太神奇了。

黃堤斯

給你們說得好像大哥們吃完飯,小弟弟才能上桌吃的感覺XD

佳偉

對於富邦喔,我第一次希望這個球隊的人有看到這篇文章........

大艦巨砲主義萬歲!

富邦今年應該是完了,怎麼有意義的死掉是很重要的。

啞巴吃黃蓮

周德賢 應該只有虎迷會記得這個名子,前有林琨瀚後有林岳亮,他的表現和他們兩個相比真的差多了。
林琨瀚從兩成出頭打擊率一職養到3成,林岳亮打擊不好但是二游守備偶有佳作,配上還在養的蔡豐安和陳該發
曾經虎迷是看到希望的
但是隨著兩聯盟分裂和解散就沒有然後了

大艦巨砲主義萬歲!

還有林怡宏,他也是看起來有機會打出樣子,配上老當益壯的林仲秋,說不定還可以看到「叫你總A出來打」然後幹出牆外,結果一個解散,啥都沒了。

啞巴吃黃蓮

唉,還有一個傳說拿三商營養金的彭政閔要準備簽約了。

Yung Chia

@啞巴吃黃蓮 這已經不是傳說了,恰恰在自傳都有寫到,本來都跟三商談好加盟條件是400萬簽約金 月薪12萬,誰知道三商突然來個解散,一切都成泡影

黃堤斯

還有業餘巨砲童綜輝,好不容易打出成績又被要回去。林岳亮當年真的是找來補坑完全不考慮打擊

大艦巨砲主義萬歲!

@黃堤斯 中線其實有手套就很不錯了,再加上當年的打擊哲學和現代不同,林岳亮就算有天分,機遇也不算好。不過他的守備真的是猛猛的,林岳亮和林琨瀚的組合應該是中職史上守備最強二遊,沒有之一。

張咖嚓

@大艦巨砲主義萬歲! 江坤宇和林靖凱有機會挑戰中職史上最強手臂二遊組合嗎?

大艦巨砲主義萬歲!

@張咖嚓 有點微妙耶,林靖凱的arm其實不是很適合游擊,可是林琨瀚和林岳亮都可以當正游擊(不過要先說這有濾鏡加成)

Biggio

其實要討論二軍問題應該要從制度面來討論,而不是只挑一兩個球員來當案例,撿到寶跟踩到屎都可以舉出一堆案例。

中職二軍最大的問題在於一二軍上下沒有資格和次數限制,在即戰力思維下,60人名單每個都可以上一軍,選秀新秀迫不及待想開箱,證明是雜魚後繼續期待明年選秀會更好。特別是在戰績越差的球隊,上下調度越浮濫,下二軍往往是去避風頭,不是去調整。而被拉上一軍的只是碰運氣拐手氣,而不是真的完成品,整支球隊玩殘成臨時任務編組。

制度上要改變浮濫調度只需兩個條文便足夠。第一是設立40人名單,名單內的球員才能上一軍。第二是一軍累積年資超過五年(時間長度可以改變)的球員,單季只能上下一次。球團調度球員的限制和顧慮變多了,才有可能真正達到”一軍的事情盡量一軍解決、二軍的事情盡量二軍解決”的理想目標。

老美九成以上小聯盟球員終其一生都上不了大聯盟,而我們60人名單九成以上都在一軍出現過,這根本是農場大成功啊,何需要說明書 ….

許祺杰

單就制度面問題,中職可以討論的地方太多了,上下半季、自由球員、季中選秀、一二軍升降,看上去好像都已經有了,但都不完整。

大艦巨砲主義萬歲!

中職除了半季制度以外,其他制度都是跟日本看齊,所以日本很奇怪,我們就跟著很奇怪。比如說日本後來FA有了ABC分級,我們也就跟著ABC分級。除了當年為了搞AB單選手生出一個超渡……不是,讓渡制度以外,大概都是日本怎麼搞,我們翻譯以後跟著搞,如果要向美國看齊,就會覺得「怎麼啥都怪怪的」。

大艦巨砲主義萬歲!

美國的農場比較深,中職就這麼一個二軍,還有送畢業旅行的習慣,東亞二軍的成功與否還是要看能不能站穩一軍。

然後你說的那個,就得配上DL名單,不然就會很爆炸……

Biggio

我在不同議題上提過很多次,中職跟日職採取相同不訂期限球員合約形式是造成很多問題或半吊子制度的根本原因,球員沒辦法約滿自由走人,球團很難將球員當作商品交易或揚棄,所以對比大聯盟制度就是什麼都怪。但這不是討論中職一二軍升降需要直接觸及的問題,美國體系光是大聯盟合約和小聯盟合約就是不同份,但中職升降一二軍完全不觸及合約轉換。

一軍的事情不能一軍解決、二軍的事情沒辦法二軍解決的原因在於一二軍升降毫無限制(除了下放天數),對於球團而言,這60人的身分都是一樣,不分一軍二軍,不分老將或新人,都是可以任意升降。

我提的40人名單在中職也不是新的概念,讓二軍就有基本的競爭和篩選應該沒有人反對。幾年前中信兄弟農場不就提出這想法,不知道為何不了了之了,知易行難,但不知道中信兄弟當時規畫時遇到什麼困難? 另外,老美的option次數限制也不可能出現在中職的合約制度上,所以我對應的想法是單純規範某個年資以上球員不得任意升降。

中職領隊相對於大聯盟GM只能說是閒差,幾乎不會發生自由球員簽約,幾乎不會發生球員交易,也不需要考慮球員升降的限制,不需要考慮季後核心球員約滿走人的缺口,不需要考慮團隊薪資上限,甚至連面對毒舌媒體都不用。我剛講的兩個建議還有一個隱藏的意義就是讓領隊在季前有些事情可以做,好好審視一下哪些球員有資格在一二軍輪調,哪些球員不能任意升降。五年或六年不得任意升降的限制一刀畫下去(傷兵除外,但傷兵名單本來也是可以操作的一部分),領隊不就能更早察覺到球隊戰力和調度的缺口。不要像某位大物領隊昨天說的「球隊高齡化狀況影響比較大,這是我比較晚察覺。」….

大艦巨砲主義萬歲!

@Biggio 那位就別提了,臺灣的領隊我有種「基本不碰球隊內部事務」的感覺,是說如果是這樣找球界人士來當領隊到底是為什麼。

然後兄弟那40人名單後來不了了之的原因八成是換教頭以後人走茶涼,又回到臺灣這種「時間到了畢業旅行」的二軍使用方式,所以……

吳聲緯

認同你說的一、二軍正常的功能
但顯然富邦現在狀態是極度異常
異常時用正常的作法,
效果可能就不好。
如同快速升息很可能會傷害經濟成長
但通膨已經極高的現況似乎也只能先這麼做

富邦,有許多潛力新秀已經蹉跎了很多年,
戴捕、晉豪最為明顯
而老將卻幾已不堪用
能有一定競爭力者全、蔣而已
新秀上一軍沒幾個PA就又下去
肯定是兩頭空
但如果就鐵了心換血
像味全一般全新陣容
依然保有一定的競爭力
就說戴培峰好了
他近日上場機會多了
攻守都有亮眼表現
看起來不也很有希望
如果讓老將暢打恢復手感
說實在只是如同實施QE
把問題再延後一年

大艦巨砲主義萬歲!

富邦現在就……你要練新人,就練新人,但是要選擇正確的新人來練,把王苡丞晾在板凳上對他沒好處,三壘與其直接上董子恩不如上楊瑞承,這些18、19歲的少年郎直接丟進戰場那下場都不會太好。

富邦現在的問題看起來很像是總教練對陣容沒啥正確的想像,換人也只是在換手氣而已,這樣搞當然很飛天……

黃堤斯

去年大量給范國宸出賽得到不錯回饋,至少確認可以成為先發。但楊瑞承就尷尬被定位改去中線守二壘,看得出來還沒準備好就失誤下二軍

大艦巨砲主義萬歲!

@黃堤斯 說真的,范國宸的三壘守備非常可怕,他完美的守備率背後是非常小的守備範圍撐起來的,讓他去守三壘根本就是惡搞球隊,洪一中應該是早就發現了,然後我就想問丘昌榮怎麼沒發現。

黃堤斯

@大艦巨砲主義萬歲! 丘總就是反應慢一拍的那種,不然當年總冠軍賽怎會被噹到爆。龍貓也是,但他比較好運球迷跟高層願意給他時間成長。

Chris LI

虎大:老實說~邦現在就是找不到方向,想坦~今年的賽制沒辦法輕易放推,要衝~又卡彈衝不上去,要練~又不知道擺誰,老將感覺就是錢花了~就要物盡其用,再看看昨天校長的發言~~呃....他真的有在關注自己手下的人嗎?

大艦巨砲主義萬歲!

應該是文生大叔講的,棒球是長期的運動。如果前一年就已經棋差一著,今年要想的就是如何有意義的死去,問題是富邦看起來對隊形的想像很模糊,那就整個很模糊,就是我之前在O3講的,富邦的教練團看起來有點「我是誰我在哪裡我初來乍到我什麼都不知道」的感覺,這樣已經很糟糕了,現在連領隊看起來都是這樣,這還不飛天。

黃堤斯

中信當年釋出五虎是富邦很好範例,況且富邦投手陣容比當時中信要好上許多。靠著補強教練陣容,養出了王威晨、吳東融、蘇瑋達渡過當時黑暗期。富邦未必要大量釋出老將,但在正選新秀、儲備新秀與老將使用上一定要做到正確排序,不然小龍未來幾年都會踩在邦邦頭上

大艦巨砲主義萬歲!

富邦真正的問題是他們農場也很貧乏,真的要從農場拉人上來也沒多少人能挑,所以……

文生大叔

看了第一大段,我就聽到有討論區的吶喊說,二軍是磨練不了的,一定要在一軍繳學費才有用!

大艦巨砲主義萬歲!

我發現很多人對於從新秀到一軍正選之間那個「一軍預備」沒啥概念,一副碩士唸完直接博士,不需要經過博士候選的感覺(遠目)

Cin Dia

應該說啦
當已經到了『屠殺二軍至少一年』的程度時
二軍就真的沒啥用了......
剩下的學費就是要在一軍繳沒錯
宋88守備屠殺打擊還沒,所以我覺得他拉的有點早
想想文杰和岳政都是打擊屠殺二軍,上一軍還打的有點落漆
但如果從手套和田徑隊的角度來看,現在就拉他上來好像也不是不能理解

logic

富邦最可怕的事幾乎沒有文章所提的「1.5」軍球員,這就是養成體系匱乏且缺對內競爭的惡果,于森旭、高孝儀這種在其他對就是釋出邊緣的球員,整隊能在一軍當合格先發的人太少,所以現在只有打掉重練這條路了但已富邦高層炒短線的思路應該難

大艦巨砲主義萬歲!

他們的Prosepct都是選進來,帶到一軍枯萎之後先放著不管,下一年再選一批新的進來枯萎,這麼多年了選的一大堆長出來要一軍ready的都沒有,才會老人一直扛戰績,想一下也是很慘的事情,2013年進球隊的人因為戰績不好被罵……

fb - Knox Chef

這篇超棒超棒超棒

大艦巨砲主義萬歲!

多謝多謝~

林裕雄

長期在看中職的,應該都會有個印象,就是富邦那些新秀個個都跟花美男似的,對比其他隊新秀來看,別人是一年比一年壯,富邦那些是年年維持好身材,好像在富邦裡面變壯是罪過一樣
就拿我常看的樂天來說好了,邱丹成晉甚至被大家戲稱老將的阿飛,這幾年身材都練壯了
前幾年彈球時代,輕輕一碰很多都出牆,是不是就給了某隊一個觀念,重訓不重要?才會導致今年打擊慘到趴在地上任人踩...

大艦巨砲主義萬歲!

不要說樂天了,各隊二軍進來第一年都是練體能,即使BMI不能太超過也要有一定程度的重訓,前幾年某隊還有球員說去母校打回饋杯然後被人說「看不出誰才是職業球員」,這可不是讚美。

danny900509

先選錯再亂養,然後外加內部不知名奇怪人士的調度干涉,說真的季前一堆走馬換將根本問題似乎還是沒解決,結果就一個換湯不換藥xDDD

大艦巨砲主義萬歲!

找了洪一中是有心要解決,結果不要說完全的權力了,根本是連耐心都沒給夠,當然就沒辦法解決,完全的耐心+良好的養成機制+完全的權力才是真解,不然再挖多少人來都一樣。

Calos Lee

富邦現在對二軍的新秀沒有一套完整的養成方式,直接拉上來本來就會死得很難看,不是每個人都是廖建富

另外,二軍另一個功用就是讓一些受過傷的一軍球員打復健賽的功用,確認基本該有的部分恢復得差不多了,就可以回一軍

不過像高國輝這個狀況,在二軍已經嚇嚇叫,可是上一軍打不出東西...當然給他的打數不太夠,可是現在風向一整個就是老人打不出來就離開先發,不要浪費時間的這種言論&風向下,好像教練團也不敢把他放在先發...

大艦巨砲主義萬歲!

使用方法錯誤當然什麼都打不出來,他就陳金鋒那一類,二軍打得不錯了就去一軍一直吃PA,然後就會有表現,有了表現以他的年紀差不多會受傷就躺了,也不會卡到誰,而且說到卡誰,富邦的位置其實也沒有多擠……(眼神死)

Calos Lee

"是一個聚集優秀天賦球員,也就是所謂「新秀」,競賽強度低於一軍卻高於業餘,而且相對沒有戰績壓力的聯盟賽。"

這句話真的有感,之前二軍有跟業餘做交流賽,基本上業餘是被壓著打

所以富邦的林領隊想要找合庫SS的來救火,除了選秀的問題以外,難道覺得馬上就能補上位置?

他的腦袋看起來就是停留在30年前草創的時候,以為業餘能跟職業平起平坐,甚至是業餘>職業...

而且這些資源還不能平均分配,每個守備位置大概只能分到300個左右的打席,先發和後援局數也不可能平分。

其結果是:被下放二軍的一軍正選、一軍預備球員和二軍新秀就一起搶這些供給,要嘛就是有新秀的資源硬生生被搶走,被迫中斷或是延長寫考卷的進度;要嘛就是雨露均霑式的分配,結果兩頭落空,要調整的調不出成果,要練習的練不到東西,徒然浪費貴重資源。

老實講,這還算好的。

第二種狀況比較慘烈,球隊把大量球員塞到二軍,然後真的把二軍新秀拉上來投入一軍戰場。

把功課沒寫完的新兵丟進高強度的一軍,讓別隊一軍正選針對他們的弱點反覆攻擊,結果通常都是鬧劇、悲劇或慘劇,輕者三者擇一,重者三者兼具。

要嘛就是他們被打到懷疑自我,甚至嚴重到忘記怎麼打球,天賦白白消磨沒能轉化為任何能力。或是教練受不了他們在場上的表現,可是又捨不得送回二軍,只能在一軍長期板凳,吸收不到上場比賽的養分寫不完功課,最後慢慢枯萎。

雖然某些新秀會求生成功甚至直接站穩一軍,但,那是特例,特例不能當通例。

至於被放到二軍的球員呢?

如同前面提過的,這些一軍正選或是一軍預備球員早就有超越二軍競賽強度的能力,在二軍很容易就能打出超越二軍水準的成果,這就是一些先進說的「欺負小朋友」。

接著,因為在二軍打的砰磅叫,球隊覺得「可以了」就拉上一軍,然後他們還是得重新適應一軍的競賽強度,該繳的學費跑不掉,在這段期間表現差又會被同一批大德痛批「根本不是一軍水準,應該下二軍」。

有沒有覺得很眼熟?

這種戲碼在過去、現在甚至未來一直重複發生,其結果是一二軍球員反覆輪調,純然浪費二軍資源,拖延調整進度,還順便把整個二軍的訓練都搞砸,進入「輸掉現在的同時也輸掉未來」的惡性循環。

這邊我就要舉一個大家都知道的例子:陳金鋒。

 

陳金鋒
陳金鋒常常有打很好的隔天坐板凳的狀況,被球迷笑「被放榮譽假」
CPBLTV截圖

 

陳金鋒在2014、2015年的時候,在二軍分別繳出.320/.398/.608和.364/.453/.646的可怕成績,基本就是在二軍打小孩。

結果每次拉上去還是需要重新適應一軍球路,球隊的起用法卻是有一場沒一場,拉上去代打,同樣這兩年,結算的一軍成績分別是:.138/.255/.150和.200/.288/.244。

當時還一堆人覺得「陳金鋒老了、不行了,應該要退了」。

結果呢,結果我們都知道,2016年真的讓陳金鋒在一軍持續打,馬上就繳出.294/.393/.556這種345等級的成績。雖然陳金鋒屬於比較特殊的例子,不過也可以讓我們知道什麼叫「下二軍打得砰磅叫,上一軍又重新繳學費」是什麼意思。

所以你就可以知道,沒事就誰誰誰下二軍這種調度對球隊的傷害有多大,一般球隊對於球迷的不滿和發洩可能聽聽就算了,有些球隊好像會當真,這完全就是恐怖故事。

說到這裡,可能會有人想問「那應該怎麼做才好?」

一支正常良好循環的職棒隊,應該是一軍正選在一軍有適當的輪休,輪休就讓一軍預備的球員上去「試試看」。二軍應該把資源優先投注給25歲以下的新秀,如果都很年輕應該先給22歲以上的。

雖然這是很粗糙的說法,不過健全的二軍大致上就是這樣運作的。

所以,為了保證一、二軍選手受到同一體系指導,不會一軍教練教一套,二軍教練又是另一套,球隊就會設立農場主管來管理這方面的事務,農場越多的聯盟越需要這種管理職。

新秀該做哪些功課,功課寫完了沒,二軍教練最清楚,因此一軍教練要升降球員的時候,通常是提出需要哪一類球員,派誰上去是由二軍教練決定,以免有人功課沒做完就因為一軍教練心懷期待或關愛被抓去大考而原地死去。

理論上這些職位和權限都是為了球隊運作良好設立的,至於運作起來是怎麼樣,是該專任還是可以兼任,只要運作得好,都是有彈性的。勉強設立跟不設立搞得一團糟,結果都一樣可怕。

拉回主題:一軍的事情盡量一軍解決、二軍的事情盡量二軍解決,這才是球隊進入良性循環的方法。

如果一軍球員不是因為身體因素表現不佳,而是真的散漫不積極,中華職棒在沒有二軍的時候也沒少過整頓這類球員的手段,把下二軍當成懲罰,把上一軍當成獎勵,沒有計畫的調動球員,說白了就是惡搞球隊的未來,惡搞球隊的未來,終究會得到相應的結果。

所以,表現不好,下二軍,到二軍,治百病?

很不幸,「亂下二軍,百病叢生,強上一軍,十死無生」才是真相,對於整天嚷嚷著「下二軍」的那些好漢,我奉勸各位用溫暖的眼神看著他們就好了,真的。

 

 

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