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抱歉了,大谷迷:但「WAR值」低估大谷的程度,真的沒有你想像中的多

在美國職棒,能同時在投打兩端交出高檔數據,是不是難以取代的偉大成就?答案肯定是:因為自從一世紀以前的棒球之神Babe Ruth放棄投球、專心打擊,就再也沒人能達成這樣的壯舉 — 直到今年的大谷翔平。那麼,這是不是代表「WAR值」這項數據,嚴重低估了大谷的貢獻?

作者:JK47

Hans

好文讓我更了解WAR值的涵義。
空出名額的好處真的很難量化,應用的可能性太多了:多一名platoon打者、多一個牛棚、6人輪值等等。
請問投球跟打擊的war值,比較的時候需要注意什麼?另外比較合理的信賴區間是多少war呢?如果是 1.0 war,那這個信賴區間真的很大!

JK47

投球與打擊的WAR值直接放在同一個天秤上是沒有問題的。因為無論投打WAR,兩者都能回應到「相較於那個位置的免洗球員(Replacement level player)」,某某野手和某某打者分別可以多貢獻多少分數。

另外,有學過統計的人可能也知道,信心水準是可以依照研究者需求調整的,95%信心水準的範圍就會比90%信心水準還要小。

所以,1.0WAR只是我文章任意提出的一個值 — 如果你認為WAR計算公式可能造成的誤差範圍頗大,那可能甚至一個被算出來4WAR的球員,都有很小的機率實質貢獻超越一個帳面上6WAR的球員。

只是實務上來說,通常數據派會用1WAR左右做為一個分水嶺,如果兩人差距到達1WAR以上,或許就真的有不小的可能性,兩人有顯著的價值落差;但像是0.5WAR這樣的差距,我們對於5.5WAR的球員是不是真的贏過5WAR的球員,信心就會比較低一些。

當然,我相信一個夠好的WAR公式,大多數WAR值贏超過0.5的球員,實際上貢獻真的比較多的機率是很高的。但機率高不代表100%,我們就假設WAR的公式距離實際狀況(雖然這個實際狀況要開上帝視角才能得知),大約正負0.75勝好了

那麼,A球員贏B球員0.5WAR,就代表前者有比較高的機率真的是更好的球員;但也有一小部分的機率,實際貢獻其實不如B球員,只是WAR公式的計算誤差便宜了他。

所以,我文章才會說,0.4WAR和1.7WAR的差距是不能拿來類比的。差距大到1.7WAR,說明支持大谷的人,有必要提出非常充分且足夠的證據,才可能證成大谷的實際價值其實贏過法官。

chi

抱歉了,這是MVP獎。正如同這不是最高難度球員獎一樣,這也不是最高WAR值球員獎。在MLB,何謂最有價值一直都是交給各人判斷。如果要靠WAR下決定判斷,那就改變獎項標準吧。

看看選票上印什麼?

There seems to always be a debate about the definition of the MVP. What does the ballot say?

Dear Voter:

There is no clear-cut definition of what Most Valuable means. It is up to the individual voter to decide who was the Most Valuable Player in each league to his team. The MVP need not come from a division winner or other playoff qualifier.

The rules of the voting remain the same as they were written on the first ballot in 1931:

1. Actual value of a player to his team, that is, strength of offense and defense.

2. Number of games played.

3. General character, disposition, loyalty and effort.

4. Former winners are eligible.

5. Members of the committee may vote for more than one member of a team.

You are also urged to give serious consideration to all your selections, from 1 to 10. A 10th-place vote can influence the outcome of an election. You must fill in all 10 places on your ballot. Only regular-season performances are to be taken into consideration.

Keep in mind that all players are eligible for MVP, including pitchers and designated hitters.

JK47

感謝你的回覆!

你說的沒錯,MVP獎要考慮的當然不會只有WAR值。如果你有看完內文,應該也能讀到我多次強調,MVP獎並不是「最高WAR值」獎,因為WAR的確有可能無法涵蓋到球員全方位的價值。

比如我文中就有舉例,即使大谷上半季WAR也沒有贏法官,但由於大谷在關鍵時刻、比賽高張力階段的成績更好,所以當時我認為他的實質貢獻很可能是更高的,因此將最有價值球員投給他。同樣的概念我覺得也可以用在2017年,那季雖然領先1.3WAR的Judge敗給Altuve,讓許多人覺得從數據上來看(即使不談作弊),法官是被Altuve偷走了一座MVP

但其實如果我們看WPA、Clutch這些跟比賽脈絡相關的數據(context dependent),就可以發現Altuve其實表現的更好。而這些「價值」就可能是WAR無法捕捉到的。

然而,我們不能否認一件事:WAR本身的確已經能捕捉到球員大部分的價值範圍,特別是如果像今天的Judge和大谷,那個WAR的差距已經逼近兩勝了...

那麼我想,要求支持大谷的人提出,究竟WAR的公式哪裡有重大缺陷,缺陷到讓大谷足足被低估了快要兩勝,是很合理的要求。
如果支持大谷的人,無法提出讓人滿意的論述,那拿著WAR這項數據做為支持法官的依據的球迷,顯然優勢就很大了。

所以,我在文內也有提到,我非常歡迎支持大谷的朋友,提出具有足夠說服力的論述,說服我們為什麼WAR值的計算可以整整低估大谷快要兩勝的差距。

chi

謝謝您的回覆,我同意您的看法,對WAR值的分析我必然沒有您專業,因此在這一方面實在沒有資格參與討論。

我僅是想指出一點,勝場貢獻和價值儘管有高度正相關性,但畢竟不是完全的等同。在歷史上,不同年代對何謂最有價值的主流看法及標準也屢有變化。

無庸置疑,如今是以WAR為主流看法。因此您說WAR值沒有低估大谷,當然完全有可能是正確的。然而,有趣的是當今值得討論的其實是這種標準的非絕對性,大谷的意義在於他提供了一個新的標準的可能性,足以激起爭論,顯然這也代表WAR與所謂價值的絕對性,其實不是那麼鐵板一塊的公認。

說到底,這種沒有數據標準,倚靠自由心證的傳統及作法到底好不好,見仁見智,但它無疑是既有的存在。否則就不會有所謂聖人堂了,不是嗎?

無論如何,有更多的討論和觀點總是好的!從您的文章中也學到很多,謝謝您的分享!

空條陳太郎

對我來說,今年什麼年度最有價值、年度對球隊最有貢獻或年度WAR值最高最強球員之類的等等討論應該都是Judge了,2022年就是法官年。
人們對大谷的討論應該要是「史上對棒球產業最有價值球員」這種級別的才對哈哈。

Arcwalker

拿信賴區間來比喻,應該是想強調“WAR再怎麼樣都只是從樣本計算出來的統計量,所以只是‘真實勝場貢獻’的估計而已”這個觀念吧?
無論如何這個比喻真的很棒

飛鳥

謝謝,我是原作者,我獲益良多,我常拜讀您的文章,沒想到有這麼一天會被您引用,深感榮幸,也感謝您讓我更新的了更多知識。

不過我不是棒球粉專啦,比較是體育粉專,我寫很多運動,通常那時有什麼運動我有看有關注就寫什麼

也因此,對你們這種超厲害的作者來看,我的文章可能難登大雅之堂,因為我寫的很快且淺顯,我的粉專讀者取向是「偶爾看看」、「跟風」的比較多,寫太深奧時間會花很多且會沒那麼多人看,這是我摸索出來的作法,當然,認真寫也遠比不上您,這我非常清楚自己的能耐。

WAR如果是採用bWAR的話,2015年 Donaldson就輸給 Trout超過2,7.1對9.6(但fWAR就差在0.6而已),我舉那個例子只是因為最近大家最有印象,但差那麼少等於沒差我倒是沒想過,多謝你的說明。

我的文章比較屬於推廣作用的,寫給普羅大眾看,等到棒球季結束我也會轉頭去寫別的運動,想不到能被你那麼有料的文章引用,真的非常榮幸,再次致謝~

JK47

很感謝您的回覆。

沒有什麼大雅之堂說啦,我認為每個人都該有各自的寫作風格,而就我看來,您的文章確實是很有個人style的,如文中所提,您的體育故事真的講的很不錯。各擅所長,無貴賤之分。

當然,身為一個口味偏門的數據愛好者,當我們見到棒球數據成為外界討論焦點、並且也明確感知到大眾及球迷,對數據提出真切的疑問時,我認為給予更多資訊及解釋是有必要的。

剛好見到您提出了大谷支持者也有疑慮的點,才讓我認為直接引述你的內容是不錯的選項。

畢竟您的論述也反映了很多人的想法。我這邊也感謝作者一開始的討論,若沒有像您這樣的內容創作者帶動球迷討論,我恐怕也沒有機會參與其中。

Sheldon.chang.2001

您提出的一個重點"DH penalty"對於大谷的WAR的影響,其實不是沒有人提出過,日本的棒球媒體Full-Count就曾以此撰文(連結:https://full-count.jp/2022/08/21/post1269441/)。它的論點主要也是跟二刀流有所牽扯: Ohtani被當作DH所以守備方面被扣1.1,但正常的先發投手在這段期間只是休息,就不會被扣,如果把Ohtani的守備當成先發投手計算WAR值就會好很多,所以日媒認為這是一種不公平的評價。想問一下您對此的看法?

JK47

雖然我看不懂日文XD,但感謝分享

首先,我的看法有兩點。

第一,把大谷改當成投手看絕對是更不合理的。原因非常簡單,如果今天大谷不打擊,天使隊最好的替代選項是其它DH,而不是其它投手上去打。所以,大谷在打擊區的價值,只有他和替代DH之間的差距,所以本來就應該套用DH的校正。

2. 話雖如此,「DH的校正」本身會不會過於嚴苛,這倒是可以討論的。我文中貼的那篇DH penalty相關研究,就是提到同樣一個打者,如果不上場防守、而是擔任指定打擊或代打(PH penalty),那麼他的打擊成績會比原有水準更差。這代表,打DH的難度,可能是比WAR的校正公式認為的高。

為什麼?因為WAR的守位校正是看守備轉換、而不是看打擊,而DH通常是連一壘都守不好的人。所以守位校正自然也就最嚴苛。

但是,如果以打擊的觀點來看,若我們認同其它位置的選手跑來打DH,也會面臨效率下滑的情況,那或許WAR就有可能稍微低估了DH的可取代難度。

JK47

對了,順帶一提,Baseball Reference網站使用的WAR公式,守位校正的光譜範圍沒有FanGraphs那麼寬廣。所以,或許DH被低估的可能性,在BR版本的計算一定程度被減輕。

這是BR各位置的守備校正數據:
C: +9 runs
SS: +7 runs
2B: +3 runs
CF: +2.5 runs
3B: +2 runs
RF: -7 runs
LF: -7 runs
1B: -9.5 runs
DH: -15 runs

然後在今天的文章中,我有寫到FG版本的:https://www.sportsv.net/articles/97816

所以,這很可能也是大谷、Judge在BR版本的計算下,差距小於FanGraphs計算的版本。

a0937950048

了解囉!洋基迷

JK47

點進來這篇文章就只是為了要留這句話....也真是辛苦你了....

感謝你的回覆,但也希望您的閱聽素質有朝一日能夠提升!

SAM803

只是,那我們只要求法官打30發全壘打,但他能不能投得有大谷一半好?
WAR值本來就不適合拿來評價一個二刀流選手了

JK47

哥,我的文章都已經分析給你看了,不要再跳針了

MVP頒的是最有價值,不是最高難度

如果你有認真看完文章再發言,應該能看到我也有強調,我認同大谷翔平的成就是難度最高的,可是就場上價值而言,大谷支持者還是必須給出合理的解釋,為什麼大谷投打兩端貢獻那麼多,WAR還是輸了整整快兩勝

另外我文章也解釋很多,為什麼WAR衡量二刀流球員沒有大谷迷想像中的那麼有問題

而且,大谷現在也是全聯盟WAR值第二好的球員,如果WAR真的有問題,那為什麼他數值會那麼高?當年他跟Miguel Andujar,甚至去年跟小葛爭MVP,支持他的人,包括我在內,都是拿WAR做為重要的論述依據阿

真的不能因為這次落後給更史詩的法官所以就雙標啦

JK47

再強調一次,WAR回答的問題就是,球員在場上的表現可以轉換成多少勝利

這跟你和其他大谷支持者,所要表達的東西,是完全不同的

你們就算一直跳針,說什麼法官也能夠像他大谷這樣投球嗎,不能的話就是沒有比較困難啊

對啊,但是我已經認同大谷這樣又投又打的成就,是更為罕見、更勞累更困難的嘛

但是,困難高不代表價值高,如果你要講價值,我敦促支持大谷的人還是要提出更好的論述依據,而不是只因為WAR沒辦法認識到二刀流的難度比較高,就說WAR沒用

啊我們現在談的就是最有價值球員獎呀,誰在跟你談難度XD

fb - Jo Fin

我就覺得天使投打要是沒大谷,最少少15勝….

fb - Lookers Wu

假設有一個投一休三的聯盟他的投手常常受傷沒辦法正常貢獻WAR 而所謂的替代球員永遠健健康康 請問所謂的替代球員論是否真理不可撼動

如果你今年曾經看過、甚至多次瀏覽過我的文章,有不小的機率會看到,我在努力向讀者推銷,今年的大谷翔平究竟多麼出色。今年六月底,我替天使隊始終未能以他為核心、打造一支有競爭力的隊伍抱不平;明星賽前,我大篇幅使用統計數據,向質疑者展示,沒來由地貶低像他這樣投打兼具、兩端數據都出色的怪物天才,是多麼愚蠢的行為;八月初,我觀察到大谷的投球效率持續上升,這跟他捨棄四縫線快速球、改為頻繁使用滑球有關;九月初,更是以近期火紅的新投球理論「縫線漂移流」,分析大谷各項球路為何難打

這些甚至只是我的寫作生涯中,觸及大谷的冰山一角。早在他赴美前,就曾以數據撰文,回應當時廣大的看衰群眾,為何我看好他的打擊能在MLB發光發熱。當時,許多球探也很看好他能成為優秀大聯盟選手。而相較於疑慮較多的打擊,投球方面,更是認為他具有現成王牌先發的身手。我也提過,根據日本職棒科技儀器提供之數據,大谷怪物等級的投打潛力,幾乎是無處掩藏。而在他的菜鳥年,我甚至也接連出文,稱讚他的打擊調整功力包括揮擊內角球及偏高速球的效率;並且完全支持他應該拿下當年新人王

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所以對我來說,這當然不是第一次討論大谷翔平的價值 — 過去幾年,我一直扮演向讀者提醒他究竟多厲害、多麼有價值的角色。類似這樣的討論,並非從去年MVP爭奪戰才開始 — 當年我全力支持大谷拿新人王、而不是投給Miguel Andujar的理由,就是因為他投打兩端加總的價值難以取代。我甚至從他的MLB初登板就開始吹捧他了!面對一些更憤世嫉俗、看不慣大谷被百般吹捧的朋友,還出過一篇名為「別再說造神,因為大谷真的很神!」的文章回應。我敢打包票,除了前輩張尤金,寫手圈大概沒人像我這麼挺大谷。

甚至直到昨天,我都還撰文提及,今年的大谷比上一季更強、更完美。但今天,我只能說 — 抱歉了谷迷,但「WAR值」這數據低估大谷、或高估Aaron Judge的程度,真的沒你們想像得嚴重。事情是這樣的。今天早上,我瀏覽到一個觸及人數不少、粉絲數顯然頗為可觀的臉書棒球粉絲團,認真論述了他們對於美聯MVP爭奪戰的看法。我直接把全文貼上來:

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在我看來,「我只想寫寫體育」不是一個不好的粉專 — 雖然曾經誤報黃暐傑即將在大聯盟初登板的虛假訊息 — 在敘事能力、撰寫故事、文字邏輯等方面,甚至都有不錯的品質,也是我願意直接貼出來分享的理由。但關於這篇文、以及他們對WAR值這項數據的看法,讓我覺得這是值得更深入討論的議題。WAR值是不是真的低估大谷?我之所以拿出這篇文章,非但只因為該粉專具有一定影響力,更重要的是,我認為抱持這種看法的讀者 — 以今年來說,尤其是大谷支持者 — 肯定為數不少。

所以,身為重度棒球數據愛好者、平常甚至以此做為撰稿的最大武器,我認為有必要回應這樣的討論。當然,本文標題已經很明顯表達立場:是的,「WAR」低估大谷的程度,恐怕真的沒有一般人想像的多。以下,我們會先用這篇臉書粉專文,做為討論主軸,進而延伸至其他層面。

WAR值大概可以表現出這個選手的價值,簡單的說是,Aaron Judge目前的WAR值大概是10,這表示了 . . 經計算,洋基沒有法官,會少贏10場比賽 . . 這數字非常超級,且 Judge只光靠打擊,就足夠壓過大谷「投+打」的數字,非常誇張。

不過要提及的,WAR值第一名,並非表示就一定會是MVP,並沒有一定,雖然這個數字很有參考價值,但隨便就可以舉出WAR值當年度最強,但沒有MVP的情況。例如去年的 Bryce Harper,在WAR值就輸給 第二和第三名的 Juan Soto及 Tatis Jr.,且如果只論WAR值,那Mike Trout幾乎每年MVP都被他獨佔了,因此 . 只說法官WAR值贏過大谷,MVP就非他不可,這樣說並不對。

關於這點,他們的論點很正確:聯盟MVP並不是「最高WAR值獎」,也不見得WAR最高,就符合所有人心中定義的「最有價值」。如果讀者有興趣,你可以回顧今年上半季,運動視界MLB寫手群對聯盟MVP的投票民調。當時我就提到,雖然大谷、法官上半季WAR值幾乎戰平,但大谷在關鍵時刻 — 也可以說,比賽中的高張力階段 — 表現更好,所以我MVP選擇他。不過,我的意見在明星週前,就已經不是多數意見 — 更多寫手投給Judge,而且,那是在他下半季打出271wRC+的外星人數據(我沒打錯!)之前。

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