請繼續往下閱讀

數據大拆解:為什麼Aaron Judge的「WAR值」,會贏打者大谷那麼多?

如果不考慮投球,打者大谷今年的表現確實不如更兇猛、距離聯盟全壘打紀錄只剩兩支的Aaron Judge:進攻產值146比210wRC+、攻擊指數0.891比1.120。即便是支持大谷奪得MVP獎的球迷,都不會否認Judge的打擊貢獻更高。然而,兩人的WAR值卻是3.7比10.4的超懸殊差距......他們的價值有差那麼多嗎?為什麼?

作者:JK47

fb - Lookers Wu

https://www.sportsv.net/articles/39799?page=3 從這篇文章中可以看出市場上是比較願意給RP高於WAR的薪水 原因就是因為後援投手把很多體力花在熱身上面甚至熱身沒有上 而大谷的二刀流就是比較類似RP的狀況因為一樣是每天都不能休息另外在CY_PREDICTOR跟WAR的對照比起來 很明顯的RP的重要性是被低估的 WAR每個位置都是跑回歸出來的參數要跑就該拿二刀流來跑而不是完全不考量投球的肌肉酸痛體力條的問題硬拆成兩個人的WAR來計算 先說到這

JK47

不對不對,好RP、特別是頂級CP容易被市場高估的理由(相較於WAR),畢竟可能跟leverage index、也就是比賽張力的考量有關

也就是,你在落後10分的情況下投一局3K、價值和九局下半只領先一分上去關門一局3K,考量場上張力的脈絡之後價值是有差距的

然而WAR只給RP一半的脈絡價值,而也許有些球隊的內部公式是給的更多的,特別是如果他們一時半刻找不到勝利組人選、也不相信直接把自家的備案選項拉過去頂,是夠理想的選項,他們就可能高價簽RP

當然,其他某些相信關門不是什麼很難的技巧、只要把一個夠好的牛棚投手拉過去頂,成績也能自動轉換過去的球隊(請參見魔球/運動家/光芒隊),他們就不可能花大錢買RP

這跟球隊如何衡量leverage index的價值有關,不是什麼肌肉痠痛體力條的問題....

JK47

WAR對於RP的計算邏輯,請參見:https://blogs.fangraphs.com/war-and-relievers/

JK47

另外,2015年國外作家Jeff Sullivan也有研究,擁有頂尖牛棚的球隊,可以靠著關鍵時刻更有宰制力的表現,比一般狀態下的牛棚多贏下1-2場比賽,而這個價值是不計入張力脈絡、不考慮關鍵時刻表現差異的WAR,會忽略的部分

供參:https://blogs.fangraphs.com/the-extra-value-of-having-an-elite-reliever/

JK47

所以,WAR可能低估RP在市場上的價值,理由並非你所說的體力問題

而是有一些球隊並不完全採信WAR對於RP的那套理論邏輯:「如果牛棚前面順位的投手離開,讓牛棚其他人頂上去,後者的成績也不會因為角色更吃重而顯著變差」

但這個理由要怎麼說明大谷的價值有沒有被低估?大谷不是後援投手啊

JK47

再來你這句:WAR每個位置都是跑回歸出來的參數要跑就該拿二刀流來跑而不是完全不考量投球的肌肉酸痛體力條的問題硬拆成兩個人的WAR來計算

====

你還是沒有搞懂我最近兩篇文章要說的點。如果你今天設計WAR的目的,是為了要回答「誰的表現難度最高」,那當然,你拆開來看算就是不對的,偏離你要問的問題

可是,如果我們今天要講的是「價值」,那為什麼不是拆開來算?大谷如果受傷不能打球,頂上去的就是一個投手一個打者,所以我們就是要計算打者大谷很頂上來的打者之差距、投手大谷和頂上來的投手之差距,不是嗎?

JK47

改個錯字XD

畢竟可能跟leverage index有關 (X)
比較可能跟leverage index有關(O)

fb - Lookers Wu

感謝指教 我想說的是 如果只是張力那麼簡單 為什麼一個後援投手沒辦法貢獻跟先發一樣多的局數以取得更高的WAR呢?不就是因為熱身會累嗎?還是因為局數多寡都只是拿來跟其他RP比?那這樣回到其他問題二刀要跟其他打者比似乎不是那麼公平,他其他時間所能提供的產值更多還是這些都已經被動的算進去了(?)

JK47

你要問的是為什麼後援投手單場沒辦法投那麼多局數還是整季沒辦法投那麼多局數??

絕大多數後援投手之所以當後援投手,就是因為他們一開始就缺乏一些關鍵的技術,比如應付第三輪打者的能力、比如缺乏第三球種、比如無法面對慣用手相反的打者、或是有傷痛史

所以他們才會只能擺在短局數的角色使用,不然沒有球隊會讓一個有能力投180局好球的人去投60局吧

fb - Lookers Wu

假設有一支球隊有6個賽陽獎投手(一人有一半的JUDGE今年的WAR)+19個替代選手另一支球隊有3個今年的JUDGE搭配22個替代選手 您認為哪支球隊戰績會比較好?搭配一壘空者就保送的實務狀況

JK47

不好意思,這句話我真的有點讀不懂,能否更具體一點說明?或是你真正這麼問的理由

fb - Lookers Wu

應該是說我認為WAR對投手部分有點低估了 所以假設一樣WAR的兩支球隊分散只是極端分散在投手以及野手比較一下哪樣的戰績會比較好

JK47

這個我很難回答你,因為我也不知道如果三位法官每次都直接被IBB,他們還會不會有210wRC+ 11WAR這樣的數據......

雖然你的問題看起來有討論空間,不過說真的,就算今天三法官周圍配的全部都是0WAR球員,那0WAR球員也不是打擊三圍0/0/0啊,甚至只要你犧牲一點防守,你還是可以找到攻擊能力有一定水準的打者,特別是法官已經把你整個外野包起來了,要找個能打的一壘/DH並不困難

所以就算我每次運動三法官都通通保送上壘,這條打線的潛在製分能力還是比九個0WAR球員,連串連都不太可能串得起來的打線好非常多

當然,至於你說這種三法官陣線能不能打過六賽揚海,我倒是想問,你覺得這種情況下的三法官還能各自打出10WAR的價值嗎?如果不能,那你這個問題還是無法證明WAR的局限性

至少法官現在這個WAR值,就是在正常球隊的情況下打出來的。

JK47

喔對了

我剛才重新檢查了一下wOBA,也就是WAR值公式評量進攻價值的基礎數據,裡面沒有給IBB任何價值。

https://library.fangraphs.com/offense/woba/

所以即便是你舉的例子的情況下,三位法官通通被IBB好了,這也將會直接反映在他們最終累積的WAR值上,他們就不可能像現在這樣打到11WAR了

所以我認為,你的論點最大盲點就在於,如果今天將法官放置在你的情境下,他本來就沒辦法累積到那麼多WAR,MVP獎自然就會是大谷的

可是今天就不可能出現這樣極端的狀況, 而法官也確實在少數的IBB以外都有獲得正常打擊機會,那我們就要依據他實際打出來的貢獻決定獎項依歸。

fb - Lookers Wu

不然可能換個方式問好了 你受託在2023建構一隻贏球的球隊 你覺得六個2022的準賽陽還是3個2022的JUDGE架構出來的球隊 球隊勝率會比較高?答案是不是比叫明顯了? 這是我覺得WAR對投手低估的地方 還是說統計學就不能假設這種狀況 還是說問題是他就表現出來了 所以其實兩支球隊戰績會一樣 這我就真的沒辦法理解 而且有點陷入雞生蛋蛋生雞的詭辯裡了

JK47

我知道你想說什麼
沒關係,我們就直接假設三法官的效益會遠低於六個投手大谷好了

在你打造的這個特殊情境裡面,你大可以說這個打者一年從頭到尾都會吃IBB,連一支全壘打都打不出來

可問題是即便如此,在你說的這種情況下,他的WAR也會很低,這正好表示WAR能夠反映他的實際價值不是嗎?

可問題就是,對於今年的洋基隊來說,Judge的數據對於球隊的幫忙就是接近11場勝利,這就是他的價值

而不是你在那邊假設說,喔,如果拿他去配八個少棒打者的話,他不就連個屁都不是了嗎

那我當然只會覺得你在詭辯而已

SAM803

@JK47 可是,大谷一個人不算打擊就幫球隊拿下13場勝利...用這個標準,我也覺得貴數據派的都在詭辯

SAM803

@JK47 而且,說真的大谷沒辦法守中外野嗎? 我是真的相信只要排他上去守,他也不會守得很差...

fb - Lookers Wu

中文網路所有有關WAR的文章似乎都是哥寫的跟您討論真是再直接不過了 只是想釐清那幾個小地方 謝謝

JK47

好,可以討論
不過可能得先請你將真正想問的問題、以及這些問題與大谷法官case之間的關聯性說明的更清楚一些,我才能更好的判斷你可能是想知道什麼樣的說法

MR.Y

根據FG網站

1.投手生涯累積WAR最高133.7 前30名平均90.36
打者生涯累積WAR最高168.4 前30名平均114.7
--------->>>因此前30名投手生涯價值不如前30名打者
;前30名打者生涯平均比Randy Johnson(投手生涯第五110.4)有價值

2.投手單季WAR最高11.6 前30季高平均10.29
WAR10以上近25年3次(1999-Pedro Martinez-11.6
1997-Roger Clemens-10.7 2001-Randy Johnson-10.4)

打者單季WAR最高15 前30季高平均11.69
WAR10以上近25年11次(Barry Bonds5次 2018-Mookie Betts-10.6
2022-Aaron Judge-10.5未完 2013-Mike Trout-10.2 2012-Buster Posey-10.1
2012-Mike Trout-10.1 2002-Alex Rodriguez-10)
---------->>>因此前30季高打者平均比1999年Pedro Martinez(投手單季最高)有價值

3.Pedro Martinez最有宰制力的兩年
1999年數據23W4L IP:213.1 K/9:13.2 ERA:2.07 SO:313 WHIP:0.92 AVG:2.05 WAR:11.6
2000年數據18W6L IP:217 K/9:11.78 ERA:1.74(ERA+291 大聯盟紀錄)
SO:284 WHIP:0.74(大聯盟紀錄) AVG:1.67(大聯盟紀錄) WAR:9.4

1999年Pedro Martinez在明星賽2局3振5名國聯強打,
說明強投往往可以克制強打;也確實MLB史上平均年薪最高20張合約 投手佔了一半 且最高是投手

結論:認同最近幾年WAR能超過10的打者很有價值,但有可能能壓制他們的....
創多項大聯盟紀錄的2000年Pedro卻連10都不到,他的歷史最高單季也就11.6,這說明這兩年的Pedro也僅是比過10的打者多那麼一點點價值嗎?還是說關於WAR的計算上,是否存在著打者比起投手較容易累積的疑慮?參數上是否應該有調整的空間?(如果打者比打者OK 投手比投手OK 但打者跟投手比.....)
,或許相對於大谷的打擊WAR3.7,那投球方面就不會只多1.3,是比現在的5再高一些?

MR.Y

結論:認同最近幾年WAR能超過10的打者很有價值,但有可能能壓制他們的....
創多項大聯盟紀錄的2000年Pedro卻連10都不到,他的歷史最高單季也就11.6,這說明這兩年的Pedro也僅是比過10的打者多那麼一點點價值嗎?還是說關於WAR的計算上,是否存在著打者比起投手較容易累積的疑慮?參數上是否應該有調整的空間?(如果打者比打者OK 投手比投手OK 但打者跟投手比.....)
,或許相對於大谷的打擊WAR3.7,那投球方面就不會只多1.3,是比現在的5再高一些?

JK47

不對喔,打者你也要看哪個位置嘛,如果今天是指定打擊要打到單季10WAR,那估計是全盛時期的Barry Bonds也做不到

今天Judge之所以能把價值衝那麼高,除了他很能打,另外一個重要的原因,就是他能守中外野(我文章已經寫很多了啊)

全聯盟中外野OPS不到0.7,而法官一舉突破1.1,兩者差距了超過400點OPS,為什麼說這樣的價值是一般投手賽季難以企及,是很奇怪的事情?你要如何論證210wRC+的CF,就是不能跟全盛時期的Pedro相提並論?

JK47

Pedro 2000年WAR沒有破10的原因是他當年的FIP來到2.17

雖然還是很猛,但確實不是史無前例的好。而如你所說的,前一年他就靠著更誇張的FIP拿到11.6WAR,這是今年的法官還不見得能夠摸到的數字。

而如果你說Pedro的成績是數十年當中最佳等級的,那我先前的文章中也提到,大聯盟上一個能夠大部分時間守中外野、單季wRC+還可以超過200的球員,已經要追溯至1957年的Mickey Mantle。

與其說WAR低估了投手,我是真的比較好奇,為什麼似乎有這麼多人還是覺得Judge的球季只是一般的好,而不是歷史上最好的之一。

JK47

另外,如果要討論投手 vs 打者的天花板,我建議改使用「野手」的概念進行評估。

相較於投手的分數價值僅能源自於投球,野手無論是打擊、防守、跑壘、守備位置,等多個方面,都是可以做貢獻的。我不太清楚為什麼頂級野手的天花板高於投手,會是不應該發生的事情。難道一個wRC+超過200的游擊手,總價值不能超過頂尖投手嗎?為什麼不能?

SAM803

我是真的認為,法官跟大谷的MVP之爭,就像是量子力學跟相對論的爭辯一樣,傳統數據派沒辦法接受被大谷挑戰的論點,一直想用守備光譜來認定,但整個球場守備光譜最難的就是投手才對吧!
但傳統數據就是沒有一個用投手下去算的分數計算方法不是嗎?

SAM803

我說的是投手的打擊,現在只能投手跟打擊分開算而已

JK47

不用搞那麼複雜啦...

我就問一句就好,如果大谷沒辦法上場打擊,取代他的是另一個DH,還是只能必須另找一個投手代替他打擊?

Malakas

不知筆者有沒有稍微關注NBA,今年很像是2016-17年的Harden與Westbrook季賽MVP之爭,一位是55年來第二個場均大三元(47勝 21世紀以來最低),一位是將火箭從前年41勝進步到55勝且個人數據也夠硬(助攻7.5->11.2 其他數據維持或者更好),最後MVP頒給了難度更高(雖然之後三年都是)的歷史第二位場均大三元Westbrook,至於MLB最後會是誰MVP,基於大谷去年拿過,今年可能會是Judge,發表小小的想法,請客官別噴太大力

洪維澤

其實大谷給我們最大的啟示是打擊跟投球可以兼顧
其他人不做是沒依這樣訓練
看看之前國聯投手的打擊成績就知道沒再練而野手也能看出上投手板其實也可以投很快球速
所以只要之後規定投手至少要162打席投手成績才算跟打擊者至少要162除以三也就是54局投球數打擊成績才算就不會有這些爭論了

洪維澤

就如Judge今年有投54局但其他成績差一點會有人說他不是MPV嗎
且球隊有25能投能打的球員就不用有4個先發輪值還是6先發輪值的問題

洪維澤

是MVP打錯了抱歉

fb - Lookers Wu

再來問個問題 請問WAR這個公式是不是假設投手不會累呢?投手可以投一休二就好反正永遠有無限的替代選手

對於想看其它主題文章、已經厭煩「大谷 vs 法官」論戰的球迷朋友,我很抱歉,今天依舊是討論這兩人的MVP爭奪戰、以及更重要的 — 拆解一般人對進階統計數據的疑惑、質疑。感謝本站的編輯亨力,本站甚至已經建立一個文章專題,專門討論大谷與Aaron Judge。我知道,聯盟不是只有他們兩個在打球,但無論從任何角度看,Judge與大谷這季的成績,絕對堪稱今年、乃至於近十年(甚至說近一百年),最特殊的場上成就。當兩個史詩級球季同年對撞、還剛好在同個聯盟,我們一生中不見得有很多次這樣的機會。

系列文章:

不要懷疑,今年的大谷翔平其實比上一季更強、更完美!

用全壘打寫歷史:今年的Aaron Judge究竟多強大?他正朝著「本世紀最偉大球季」邁進

抱歉了,大谷迷:但「WAR值」低估大谷的程度,真的沒有你想像中的多

沒有誰「該拿」MVP,因為大谷翔平與Aaron Judge都「值得」這座MVP

當然,我們也不會花時間在沒意義的討論上。對於願意抽空讀本篇文章的你,我相信你也受夠了那些無聊的相互攻訐 — 支持其中一方的人動輒跳針「Judge會投球嗎」、「大谷投打雙全的成就百年只有一次,難度更高」(說的好像Most Valuable Player並不是「最有價值」球員獎,而是「達成難度最高」獎)、「WAR值無法評估像大谷這樣的二刀流選手」(不過,卻也無法精確指出WAR的真正缺陷,也很少提出更好的統計數據相抗衡);而另外一邊,也時常只能用「Judge就是WAR比較高」、「大谷能守中外野嗎」吐回去。

請繼續往下閱讀
圖源:pinstripe alley

 

在上一篇文章,我已經針對許多大谷支持者的疑慮 — 「WAR無法衡量二刀流選手的價值」,做出數據上的解釋及回應。若讀者有興趣,很歡迎你讀完整篇論述,這裡為了行文方便,我直接整理並重述該文幾個重點:

1. MVP是最有價值球員獎,而非最高難度獎。我絕對認同大谷投打兼顧、且兩邊都交出高檔數據的表現,堪稱史詩等級的困難。上一個能做到類似事情的,或許已是一世紀以前,一位名叫Babe Ruth的球員。但是,「最高難度」不直接代表「最有價值」。所以,若要說大谷的成就較稀少、困難,故值得最有價值」球員獎,個人認為說服力偏弱。

2. 場上價值的估算方面,支持法官者擁有很好的論證基礎 — 參照進階數據網站FanGraphs的WAR值,Judge和大谷的WAR是10.4比8.7;若參考另一個網站Baseball-Reference,兩人WAR值是9.6比8.7。而如果要討論場上「價值」,WAR值確實是一個夠直觀的數據,因為它代表,相較於「能以免費代價取得的最佳替代球員(Replacement Level Player」,某選手可以多打下幾勝。那當然,WAR越高的人優勢越大。

3. 話雖如此,我也不認為應該將MVP視為「最高WAR值獎」。上一篇文中,我也有敘述一些有關WAR的盲點。但截至現在,大谷支持者普遍提出的「盲點」,也就是WAR無法衡量二刀流球員價值,這論點我並不認同。

事實上,當我寫完那篇文、並陸續回應讀者的反饋後,也開始在想:究竟為什麼,這麼多人認為WAR值可能低估大谷、或是WAR無法捕捉二刀流選手的價值?與其嘲笑他們、直接將這些人貼上不懂數據的標籤,我認為嘗試替這些疑問,提供更多可能的解答,是比較理想的選擇。畢竟,如果這些人真的直接將WAR,視為毫無參考價值的垃圾數據,他們根本一開始就不會提起、使用它 — 而是繼續拿著幾轟幾勝投......那些用處更受限的數據,繼續跑去跟其他人吵沒結果的架。

請繼續往下閱讀

而做為一個數據愛好者,若有人真心對數據有疑慮,我們就應該試著解決它、解釋它。引發我思考的第一個問題,如上所述:為何這麼多人認為,WAR能夠適用於一名野手(即便他們的工作也包含多項技能:打擊、跑壘、守備),卻不能適用於雙刀流球員。像上一篇文章所講,有種說法很耐人尋味 — 既然WAR值是將目標選手,與「能以免費代價取得的最佳替代球員(Replacement Level Player)」做比較,然後兩者之間的產能差距,就是前者的WAR值;那麼,大谷的二刀流特性,根本沒人可替代,所以打破了WAR的邏輯。

請繼續往下閱讀

訂閱運動視界電子報

訂閱

追蹤我們