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美聯MVP大辯論:為甚麼MVP應該給洋基的Aaron Judge,而不是給大谷翔平?

大谷的30轟200 K等等固然是前無古人,恐怕也後無來者的表現,但同樣的,Judge的62轟也適用於此道理,打擊三冠王也是罕有的紀錄,無論是整體貢獻,關鍵時刻的貢獻,甚至是加以點綴的紀錄等等,Judge都佔有優勢。他就是最有資格,且也最應該拿到美國聯盟MVP的那名球員。

作者:Leo Wei

fb - 朱沐仁

大谷可以用一個投手+一個打者替代
那Judge 為何不能用兩名WAR6的打者替代......

Leo Wei

今天把Judge從打線抽掉,就只有一個洞,所以只能一個球員
試想,今天投手大谷跟打者大谷上場,等於有兩個人,那自然就能用兩個人了,唯一不同的就是投手打擊變成DH而已,但打線依舊是9個人,沒有影響

fb - 朱沐仁

WAR的真髓不就是拿聯盟“一般替補級球員”來比較能多多少勝場嗎?
要達到跟大谷一樣的WAR用兩名球員來換,這個概念成立的同時你是換下天使隊兩個位子的球員(DH+投手),同理把洋基隊的中外野+左外野換成WAR更高的球員還不是一樣意思。
WAR差異值一樣即可

Leo Wei

不,你不能這樣比,為甚麼要把洋基的中外野跟左外野拿掉?
第一,Judge沒有守左外野,他站的是中外野跟右外野,我就當你是說右外野不小心打錯好了。
Judge不管是以右外野,還是中外野的身分上場,他都只佔打線的一個洞,到底為甚麼可以用兩人的WAR去補他,就根本排不進去阿,你今天要補Judge,就只有一個辦法,就是抓一個11 WAR的人直接補他的位置,因為只要超過一個人就塞不進先發名單,這個假設就不成立。
但大谷不是喔,假設他今天上場是投球同時加打擊,那就是兩個位置阿,所以理論上是可以塞兩個人進去的,那如果他今天只是上去打,也跟Judge一樣,就是一個人就可以補

a.sam803

@Leo Wei 笑死,WAR值有缺漏不承認,硬要用凹的硬去解釋就很有問題,法官防守的時候是守中外野,大谷防守的時候何嘗不是守投手的位置?
事實上就是個WAR計算方法就是沒有投手又是打擊的加權,估計是以前的投手那種打擊根本也不用特別去計算吧? WAR的設計者根本也沒想過會出現這麼一個投打都不能無視的二刀流吧?
我的立場是,今年就給法官沒有問題,但WAR的分數計算標準有必要更完善!

a.sam803

@Leo Wei CF+2.5,DH-17.5,來回就是20,這對於二刀流選手來說,說有多不公平就有多不公平,你沒投球的那幾場要算DH沒意見,但好歹投球那幾場要有投手的加權吧?

a.sam803

@Leo Wei CF+2.5,DH-17.5,來回就是20的差距,二刀流的全部打擊都用DH加權來算真的太不合理,沒投球的那幾場用DH算沒問題,但至少有投球那場該用投手的加權來算才對吧!

alex0024021

@a.sam803 War就是最有公信力的數據,你們一直說他不準、無法判斷,又不去寫一套公式來佐證,版主都算給你看了,真的無言。

fb - 朱沐仁

WAR 就是用替代性論球員價值,很合理且法官 WAR 確實較高、更難替代
我想表達的是不能套用“兩個球員可以替換大谷”,但“兩個球員不能替換法官”這個觀點
舉例來說:法官 bWAR 是 10.7,Aaron Hicks bWAR 是 1.8,那只要找兩個對應守備位置的球員 bWAR相加是 12.5 就可以取代了。不用論為何把 Hicks 也取代掉,因為這就跟多兩名球員取代大谷一樣,本來就會需要多另外取代一名球員

Leo Wei

這根本在強詞奪理 爲什麼連Hicks也要替代掉 他也要拚MVP嗎?我們就只論「大谷」跟「法官」的價值啊⋯⋯
大谷爲什麼是兩個人?我解釋過了 因為他投+打是兩個人 當然用兩個人啊 你今天沒有法官是多一個洞還是兩個洞?

fb - 朱沐仁

@Leo Wei 我們是在論WAR取代性還是球員位置取代性XD
撇開WAR,沒有“一人”可以取代法官,就也沒有“一人”可以取代大谷
那本文論點就不成立囉

Leo Wei

@fb - 朱沐仁
我們顯然是在論單一球員的WAR取代性 所以我實在不懂 論兩個球員的WAR爲什麼要扯第三個球員Hicks進來
大谷的WAR是投球是一個球員置 打擊是一個球員位置 不就是兩個球員 就是兩個位置所以當然可以用兩個人啊
法官上場守備跟打擊是兩個人嗎 一個人嘛 那當然是用一個人頂啊
而且我也不懂 你爲什麼要撇開WAR 又爲什麼要把Hicks丟掉 這顯然是在模糊焦點 我們就是用WAR的邏輯來討論
你只要回答我兩個問題
投手大谷+打者大谷有幾個位置 幾個位置就是幾個人取代
Judge上場守備跟上場打擊佔先發的幾個位置就好

fb - 朱沐仁

如果WAR可以相加計算取代一個一樣數字的球員,站幾個先發位子並不重要
但你要堅持法官用一個位子就產出的WAR無法取代,這就跟堅持大谷投打二刀流無法取代一樣,無法往下討論

Leo Wei

@fb - 朱沐仁
因為大谷就是一個人當兩個用啊 當然是相加啊 佔幾個先發位置怎麼會不重要
大谷今天只有上去打就是3.9 WAR 就是一個人可以替代
我也沒有堅持法官不能替代啊 你今年找一個高於11 WAR的人當然能替代啊 但大谷就是一個人當兩個人用 所以數據上當然要兩個人可以取代啊 
當然 我也知道 沒有人可以二刀流 但我今天把他抽掉等於抽掉兩個人 那當人可以找兩個人來進來取代啊 你也可以把投手大谷抽掉 只留那個3.9WAR的打者大谷 那就是一個人啊
我從來沒有要跟你討論二刀流能夠多個球員名單等等 因為我們無法量化那個價值 一切都只是用WAR的邏輯
大谷的WAR=投+打 那就是兩位置 兩個人
法官的WAR=守+打 就是一個位置一個人啊 不就是這樣嗎

fb - 朱沐仁

我懂你要表達的點啦,也很謝謝跟我解釋這麼多🙏
我也覺得我有表達完我的觀點了

法官今年勝利貢獻真的Most Value,但我支持大谷是最棒球員😊

Y.H. LAI

還有天使隊省下一個球員名額效益感覺也不大,一樣是無緣季後賽。可能要轉去爭冠隊伍才有差別。

JohnnyHsu

對於甜球那段真的很有感,為了"有沒有刻意餵球做給法官破紀錄"可以爭半天...

Leo Wei

的確,每次看到這種言論真的讓人無言...

yhcnhung

這個MVP連想都不用想! 是大谷的, 大谷甚至是MVP-sqaured. 你知道在大聯盟獲得投手一勝有多難嗎? 王建民一定知道!

chihan0916

如果今天是選美聯最佳打者
毫無疑問應該是要給法官 
問題是美聯最佳球員的話
還是應該要給大谷 
法官今年達成的紀錄
是每個打者每年都有機會可以挑戰的
大谷的15勝30轟 歷史上還沒有人達成過
在可見的未來
也只有大谷自己有機會挑戰這個紀錄
今年大谷的成就除了他以外
等個一百年以上才有人能達到都有可能
小弟淺見 以上供各位參考

Leo Wei

法官今年達成的紀錄
是每個打者每年都有機會可以挑戰的
大谷的15勝30轟 歷史上還沒有人達成過

大哥 62轟美聯史上也沒人達成過啊
MVP從來不是比誰比較罕見 誰比較難 那些都只是背後的點綴
事實上Judge的貢獻就是更大 大到可以補上稍嫌暗淡的罕見性紀錄

makalon

WPA 是只有計算打者嗎?
或有亦有投手方面的計算方式

fb - Joseph Wen

如果單純要答案:MVP 就是Judge. 不用費神再討論了. 因為不可能給大谷......。

洪維澤

大谷證明的一件事是双刀流是可以辦到的
大聯盟其他球員體能會比大谷差嗎?
只要規定人人都必須投球局數跟打席數皆必須達標成績才計算(我認為是59局(162場乘以九局除以25人等於58.32算59局)跟175個打席(162場乘27打數除25人等於174.96))這樣球員就會去練了
這樣有25個投手還能守備跟打擊就不會有投手不夠用或野手換到沒有的問題

JohnnyHsu

滿有趣的想法,不過我們或許可以思考的是:

選手同時要兼顧“投球”/"守備"/"打擊"/"跑壘"的難度有多高?

大谷創立了一個不可思議的標準,但他少了上場守備的變因進去,他在擔任野手的時候是專注在打擊跟跑壘上,而且並不是所有人都有多刀流的能力。

光是聯盟中“攻守兼備”的選手就不多了,還要再加上投球(還要投得好),更是困難。

所以不是不能做到,但付出的成本與時間我想是非常非常多的。

i6328168

1、有一說法説,洋基能打入季後賽,Judge 功不可沒,沒有他可能洋基打不進季後賽?
ANS:WTF!Judge來天使這成績能讓天使打入季後賽?Shohei成績到洋基,洋基打不進季後賽?幹話不值得一提!

2、MVP顧名思義是最有價值球員,一個人可以讓教練2個不同位置的調度,而且都是名列前茅的表現(投:Degrom+打:Alonso)有沒有> Aaron Judge?

3、MLB會給予Ruth「棒球之神」美譽,就是因為他投打全能表現,否則叫漢克阿倫「全壘打之王」為棒球之神就好了!

4、Shohei 投打都符合年度投球局數和規定打席,以打者來看,他出賽157場34轟、95分打點,打擊率0.273,OPS(整體攻擊指數)0.875;投手來看,28場先發共投166局,15勝9敗、防禦率2.33,成為史上首位單季打席與局數都符合進入打擊排行榜與投手防禦率榜的球員,且打破MLB高懸一百多年歷史由棒球之神創下的紀錄。(現實來說已超越棒球之神許多)

Aaron Judge則以62轟打破高懸61年的美聯單季最多全壘打紀錄,他出賽157場62轟、131分打點,打擊率0.311,OPS1.111。

5、2022年大聯盟本季共有4名球員達到40轟以上,除了賈吉62轟改寫美聯單季最多轟紀錄,費城人隊史瓦柏(Kyle Schwarber)46轟奪下生涯首座國聯全壘打王,大都會隊阿隆索(Pete Alonso)、楚奧特40轟並列第3。
值得一提的是,前3名打者本季出賽在155到160場之間,楚奧特受到背傷影響只打119場,這個場次就有40轟是大聯盟史上第3。

結論:總而言之,MLB強力打者未來10年內,我們可能看到Schwarber、Alonso、Trout再度打破62轟紀錄,而15勝34轟目前看來只能等未來Shohei 在球員生涯內可否再度刷新紀錄!否則據美國球評預測,百年內很難再出現!

若是楚奧特(個人比較看好他)在10年內打破紀錄,那今年說服大家該將美聯MVP頒給Judge 將是一個笑話⋯。賈吉帶給棒球迷精神振奮;大谷翔平則帶給全世界運動迷眼睛一亮為之瘋迷的感覺,如同籃球界的Michael Jordan,全能般的超級英雄,根本是不同等級!

今年球季,或許是近年來,最多紀錄,也最吸引人的球季,不久之前,我們見證了Albert Pujols達成700支全壘打的曠世巨作,MLB的歷史上,只有4名球員,達成此等壯舉,足見其不可多得之重要性。

在更早之前,我們也見證了,當代最偉大的打者-Miguel Cabrera完成了3000安的紀錄,在現在追求全壘打、保送,連帶著三振上漲的年代,要找到下一位3000安的選手遙遙無期。

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除了兩老外,Aaron Judge對決大谷翔平的MVP之爭或許就是球迷最津津樂道的話題,確實,翻閱歷史,我們鮮少能看到如此強大的兩名MVP候選人,即便有一方敗下陣來,也絕非他表現不夠頂尖,反而是另一名球員更為優秀。

我們來看看兩名球員有什麼樣的籌碼。

Aaron Judge挾著破美聯紀錄的62支全壘打,鎮守中外野的情況下,打出208 wRC+的誇張表現,外帶11.1 WAR值,甚至有望達成三冠王的目標,以上種種,都是Judge的籌碼。

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大谷呢?大谷的紀錄已經多到不可思議,他正做著歷史上只有貝比魯斯一人達成的二刀流壯舉。甚至,他的表現已經在貝比魯斯之上,無論是10勝30轟,30轟200 K等等一卡車不科學的紀錄,都在告訴我們,大谷到底有多傳奇。

哪怕是一名球員打出此等成績,都能讓大家瞠目結舌,今天卻在同個球季出現兩個曠世奇才,這還不是最扯的,重點是,這兩個人居然出現在同個聯盟,同樣競逐一座MVP獎盃,甚至,兩人的球場之爭,也演變成了球迷的嘴砲對決。

身處紐約,且球隊歷史最為成功的Judge,無疑擁有龐大的追隨者,大谷去年開始誇張的二刀流表現,也攏獲了一大票的粉絲。正因為如此,不只球員競爭MVP,球迷開戰,抹黑也愈發嚴重。

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身為一名數據派寫手,我想,我有必要也需要用數據呈現某些客觀事實。

首先,Judge能夠打出60多轟,都是投手投甜球給他打?

Judge今年的甜球率為6.8%,略低於聯盟平均,但光憑這點來判斷是否有「餵球」,太過粗淺,所以我又找了兩項數據佐證。

首先,根據Statcast提供的Attack Zone顯示,今年球季投手將球投在Heart(好球帶中央,較好攻擊的位置),的比例,Judge的比例是24.1%,大谷則是24.7%聯盟平均是26%,真要說餵球,應該也是餵球給大谷對吧?投手既沒有餵球給Judge,也沒有餵給大谷。

此外,根據Game Zone的資料,投手將球投在九宮格的4、5、6的比例分別是17.6%及19.1%,大谷甚至是更高的那個,大谷迷口中的餵球,不過是無稽之談,只會讓大眾球迷們對於大谷球迷,甚至大谷這名球員的觀感更差。

當然,我相信點進這篇文章的球迷們,也不是來看我用數據來駁斥些無腦,引戰的謠言,肯定是想聽聽為甚麼Judge比大谷翔平更值得這座MVP,我們就來看看為甚麼?

提到一名球員,WAR還是一個相當重要的條件,WAR有分為Baeball Reference版的WAR及FanGraphs的WAR,如果稍微對數據有點了解的球迷,肯定知道大谷的bWAR與Judge的差距較小,先說,我既不是Judge的粉絲,也沒有討厭大谷。

但考量到大聯盟的轉播單位都普遍用FanGraphs的WAR,甚至季前,大聯盟更提出用FanGraphs的WAR計算薪資的想法,因此,筆者以為,FanGraphs的WAR會是較為合理的參考依據。

當然,我知道,WAR也有不少能夠討論的點,光是守位校正這點恐怕就有的吵了,右外野跟左外野在守位校正上的參數一樣,但兩個位置的防守難度真的有一樣嗎? 甚至,DH真的是因為連一壘都守不好,所以只能打DH,導致首位校正的扣分扣得更重嗎?這些都是值得我們深入探討的話題。

但目前為止,不可改變的就是Judge打+守的WAR高於大谷投+打的累積。

既然講到WAR,我們就先來看看Judge今年的成績有多誇張。

今年球季,Judge在中外野手了632.2局,右外野則是490.2局,因此,我會用中外野手來評斷他。

本站作者JK47在日前的文章已經提過Judge的豐功偉業,這邊不免俗地在講一次,Judge今年以中外野手的身分,打出了208 wRC+的成績,這是史上中外野手第二高的打擊產能,僅落後給1957年的Mickey Mantle。任何一名球員打出200 wRC+的成績都令人瞠目結舌,為何要強調是中外野手?

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